Discussione:
Giampaolo Galli analizza le conseguenze e i miti dell'Euroexit
(troppo vecchio per rispondere)
edevils
2014-12-08 10:56:11 UTC
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Stralci da alcuni suoi articoli sul Sole24ore:

"I partiti noeuro di vari Paesi si stanno attrezzando con pamphlet
propagandistici e decaloghi che hanno in comune alcune parole chiave.
Analizzandole una per una ne esce rafforzato il giudizio di quasi tutti
gli economisti, anche quelli più critici nei confronti della moneta
unica, i quali concordano che la rottura dell’euro, in qualunque delle
sue possibili configurazioni, avrebbe conseguenze assolutamente
devastanti. ...snip..."

"Segretezza. La prima e fondamentale parola chiave dei decaloghi noeuro
è segretezza. Va mantenuta l’assoluta segretezza circa l’intenzione di
uscire dall’euro. La decisione dovrebbe essere assunta di sorpresa, alla
mezzanotte di domenica e comunque a mercati chiusi. La ragione è che va
evitato il collasso delle banche che si produrrebbe per via del panico
dei depositanti i quali non aspetterebbero certo l’ora x per vedersi
convertire i propri euro in lire o dracme svalutate. Va altresì evitato
il panico degli investitori che manderebbe deserte le aste dei titoli
pubblici e anche di quelli privati. Il problema qui è che non si capisce
come la decisione possa essere tenuta segreta. Già oggi i noeuro,
legittimamente in democrazia, espongono le loro idee nella campagna
elettorale europea. Cha faranno dopo? Staranno zitti sino all’ora x,
altrimenti succede un disastro?...snip..."
"Controlli valutari. Molti propongono di mettere in piedi un sistema di
controlli sui movimenti di capitali molto rigido, forse simile a quello
che l’Italia costruì negli anni ’70. Ma non si capisce davvero come un
simile apparato di controlli possa essere ricostruito in un fine settimana."
"Lex monetae applicata al debito pubblico. A chi obietta che una
svalutazione della moneta aggraverebbe il problema del debito pubblico
perché determinerebbe una maggiore onerosità della componente del debito
detenuta da non residenti, i noeuro ribattono con questa espressione un
po’ criptica, lex monetae, che starebbe a indicare il diritto di uno
stato sovrano di ridenominare i propri debiti nella propria valuta. Il
problema è che la ridenominazione sarebbe una plateale violazione di un
impegno contrattuale, in sostanza un default. Dopo di che, chi
comprerebbe più i titoli dello Stato italiano? ...snip..."

Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2014/04/dagli-anti-euro-solo-demagogia-giampaolo-galli-su-il-sole-24-ore-29042014/



"...Per valutare l’attendibilità del ragionamento è utile ricordare come
sono davvero andati gli spensierati anni ottanta. E’ vero che erano
caratterizzati da una discreta crescita reale del 2-3% l’anno.
Purtroppo, la ricchezza creata è stata in gran parte alimentata dalla
benzina di una spesa pubblica incontrollata, che è cresciuta nel
decennio in termini reali del 55% e come incidenza sul PIL di circa 7
punti. Il fardello del pesante debito pubblico che ci portiamo appresso
fu creato in gran parte in quegli anni. La finta ricchezza era un
trasferimento a favore dei beneficiari delle facili assunzioni statali,
dei destinatari della valanga di contributi erogati nel nome della
ricostruzione post Irpinia e del popolo dei Bot che godeva di interessi
straordinariamente alti. Il conto di quella festa lo paghiamo noi e lo
pagheranno i nostri figli e i nostri nipoti, che dovranno per decenni
finanziare un debito di oltre duemila miliardi di euro.

Il rave party degli anni ottanta finì poi male. ...snip..."

"...snip...Immaginiamo adesso di uscire dall’euro. Primo problema: dal
momento in cui la decisione cominciasse a maturare, ci sarebbero
massicce fughe di capitali all’estero, tali da portare rapidamente al
collasso lo Stato e il sistema bancario. Secondo problema, ammesso di
superare il primo: il debito verso l’estero aumenterebbe di colpo.
Significherebbe, come in Grecia, dover dichiarare un default e
rinegoziare il debito. Terzo problema: nel 1992 lo spread con la
Germania superò i 700 punti, nonostante il nostro tasso di crescita
fosse più alto. Con un rischio default e con una crescita zero, a quanto
salirebbe? 900? 1000? Torneremmo al 1992, con tre differenze. Prima, i
numeri saranno peggiori e conseguentemente l’impoverimento sarà ancora
più drammatico. Seconda, non ci sarà più la prospettiva di un’ancora di
salvezza che era ed è l’Euro. Terza, nel caos che regnerebbe, verrebbe a
mancare lo stimolo per fare quelle riforme di cui abbiamo comunque bisogno.

A chi vuole uscire dall’Euro diciamo: facciamo prima quelle riforme, poi
potremo pure valutare se tornare alla lira. La verità è che se le
realizzeremo è probabile che a quel punto scopriremo che tutto sommato
non è cosi male rimanerci dentro. E’ un rischio che possiamo correre!"

Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2013/11/linutile-propaganda-contro-leuro-giampaolo-galli-e-yoram-gutgeld-su-il-sole-24-ore-21112013/
GIulia
2014-12-08 22:57:20 UTC
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Post by edevils
Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2013/11/linutile-propaganda-contro-leuro-giampaolo-galli-e-yoram-gutgeld-su-il-sole-24-ore-21112013/
Ok sono straconvinta che abbia ragione su tutto, ma se lo strumento euro non dovesse funzionare
come dovremo accorgercene ?
altri 10 anni di pil negativo ?
deficit/pil sopra il 200% ?

Cosa,messa in negativo, ci dice che l'euro sta funzionado ?

Giuliaa
edevils
2014-12-08 23:55:29 UTC
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Post by GIulia
Post by edevils
Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2013/11/linutile-propaganda-contro-leuro-giampaolo-galli-e-yoram-gutgeld-su-il-sole-24-ore-21112013/
Ok sono straconvinta che abbia ragione su tutto,
IN particolare le sue affermazioni sono sull'euroexit, sul fatto che
l'uscita sarebbe comunque traumatica. Volete uscire? Non illudetevi che
ci sia un'uscita facile. Preparatevi a ballare, come direbbe enoquick :)
Post by GIulia
ma se lo strumento euro
non dovesse funzionare
come dovremo accorgercene ?
altri 10 anni di pil negativo ?
deficit/pil sopra il 200% ?
Cosa,messa in negativo, ci dice che l'euro sta funzionado ?
Bella domanda, perché le variabili sono tante, e non sappiamo cosa
sarebbe successo senza euro, quindi non possiamo avere la controprova.

Però sappiamo di molte altre cose che sicuramente non funzionano in
Italia e su cui magari potremmo concentrarci, anziché pensare che la
grande questione sia euro sì o euro no.

Per esempio, se fosse tutta colpa dell'Euro "castrante" per le economie
dei paesi del Sud Europa, com'è che che la Spagna sta uscendo dalla
recessione e sta già al +1,6 di crescita PIL tendenziale nell'ultimo
trimestre?
The Gross Domestic Product (GDP) in Spain expanded 1.60 percent in the
third quarter of 2014 over the same quarter of the previous year.
http://www.tradingeconomics.com/spain/gdp-growth-annual

Anche il Portogallo viaggia sopra l'1 percento.

La Francia sta indietro, tanto che politicamente cresce il maldipancia
Le Pen, ma comunque ha valori positivi sul PIL, almeno si parla di crescita.


Se invece guardiamo al grafico dell'Italia, è ancora una triste serie
sottozero, dove l'unica consolazione è che ultimamente "decresciamo meno".

http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp-growth-annual

Già solo questi dati dovrebbero far riflettere chi vede l'euro come
bestia nera a cui attribuire le colpe preponderanti, al di là delle
responsabilità nazionali. Dovrebbero far riflettere anche chi si illude
in una unità d'intenti tra paesi del Sud Europa, pensando magari a un
"Euro del sud".

Anche se guardiamo all'ingombrante debito pubblico dell'Italia
(ingombrante anche perché ci fa dipendere dagli umori degli investitori
esteri oltre che dagli italiani), è un unicum che abbiamo costruito
negli scorsi decenni, non una novità che potremmo attribuire all'Euro.
Nell'Unione europea solo la Grecia ci supera, come rapporto Debito/PIL.

E ancora, guardiamo alla percentuale degli investimenti destinati a
ricerca e sviluppo. IN questo caso l'Italia è la Cenerentola.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ricerca_e_sviluppo

Quello che voglio dire è che non sono affatto certo che l'Euro sia il
migliore dei mondi possibili, ma non sono neanche certo che sia il
peggiore. Forse non è così determinante né nel bene né nel male.
enoquick
2014-12-09 02:22:37 UTC
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Post by edevils
Post by GIulia
Post by edevils
Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2013/11/linutile-propaganda-contro-leuro-giampaolo-galli-e-yoram-gutgeld-su-il-sole-24-ore-21112013/
Ok sono straconvinta che abbia ragione su tutto,
IN particolare le sue affermazioni sono sull'euroexit, sul fatto che
l'uscita sarebbe comunque traumatica. Volete uscire? Non illudetevi che
ci sia un'uscita facile. Preparatevi a ballare, come direbbe enoquick :)
Preparate la sala da ballo, ci sarà da ballare :)
IL PD non potrà stare al governo per sempre
Anche se facesse un colpo di Stato (lo ha fatto ma non e un vero colpo
ancora) prima o poi se ne andrà
E in Italia oramai tutta l' opposizione ne vuole uscire compreso il
Berlusca (lui vuole stampare moneta ma in pratica è la stessa cosa)
Post by edevils
Post by GIulia
ma se lo strumento euro
non dovesse funzionare
come dovremo accorgercene ?
altri 10 anni di pil negativo ?
deficit/pil sopra il 200% ?
Cosa,messa in negativo, ci dice che l'euro sta funzionado ?
Bella domanda, perché le variabili sono tante, e non sappiamo cosa
sarebbe successo senza euro, quindi non possiamo avere la controprova.
Però sappiamo di molte altre cose che sicuramente non funzionano in
Italia e su cui magari potremmo concentrarci, anziché pensare che la
grande questione sia euro sì o euro no.
Anche a me piacerebbe una Italia migliore, ma non credo che si possa
risolvere nel sistema euro
O se lo si risolve ad un prezzo troppo elevato per la popolazione non ne
vale la pena
E poi ritengo giusto che ogni popolo debba avere il governo che si merita
Nessuno dovrebbe avere il potere di dirigere un popolo nella direzione
che vuole lui e solo lui perchè gli sembra giusta
La democrazia è proprio questo, altrimenti non è democrazia
Post by edevils
Per esempio, se fosse tutta colpa dell'Euro "castrante" per le economie
dei paesi del Sud Europa, com'è che che la Spagna sta uscendo dalla
recessione e sta già al +1,6 di crescita PIL tendenziale nell'ultimo
trimestre?
Ma non puo scendere sotto il 20% di disoccupazione pena uno squilibrio
sulla bilancia dei pagamenti
Ne vale la pena ?
Post by edevils
The Gross Domestic Product (GDP) in Spain expanded 1.60 percent in the
third quarter of 2014 over the same quarter of the previous year.
http://www.tradingeconomics.com/spain/gdp-growth-annual
Anche il Portogallo viaggia sopra l'1 percento.
La Francia sta indietro, tanto che politicamente cresce il maldipancia
Le Pen, ma comunque ha valori positivi sul PIL, almeno si parla di crescita.
Se sono tutte quelle cose positive come mai lo -0.5% del 2013 ?
A parte l' Italia chi è fa andare in negativo ?
Ma a parte il PIL il problema è la disoccupazione
L' Italia non puo scendere sotto il 10%
La Spagna sotto il 20%
Suppongo che per la Grecia sia il 40%

E per che cosa ?
Per tenere una moneta
Mi sembra di essere ai tempi della santa inquisizione


1ionali. Dovrebbero far riflettere anche chi si illude
Post by edevils
in una unità d'intenti tra paesi del Sud Europa, pensando magari a un
"Euro del sud".
Anche se guardiamo all'ingombrante debito pubblico dell'Italia
(ingombrante anche perché ci fa dipendere dagli umori degli investitori
esteri oltre che dagli italiani), è un unicum che abbiamo costruito
negli scorsi decenni, non una novità che potremmo attribuire all'Euro.
Nell'Unione europea solo la Grecia ci supera, come rapporto Debito/PIL.
E ancora, guardiamo alla percentuale degli investimenti destinati a
ricerca e sviluppo. IN questo caso l'Italia è la Cenerentola.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ricerca_e_sviluppo
0% e la Spagna sotto il 20%
Suppongo che per la Grecia sia un 40%
Ne vale la pena ?
Post by edevils
Se invece guardiamo al grafico dell'Italia, è ancora una triste serie
sottozero, dove l'unica consolazione è che ultimamente "decresciamo meno".
http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp-growth-annual
Va bene, siamo corrotti nonche la peggior fogna di questo mondo
E quindi che facciamo, dobbiamo suicidarci tutti ?
Oppure non abbiamo il diritto di vivere ?
Ma anche gli Argentini, i Messicani ed il sud est asiatico se lo
meritavano ?
Anche loro non erano abbastanza competitivi ed erano anche corrotti fino
al midollo ?
(PS. i messicani,oggi, sono ancora piu corrotti degli italici, però in
compenso fanno un 2.5% di PIL ogni anno, ma non hanno piu l' aggancio al
dollaro)
Post by edevils
Già solo questi dati dovrebbero far riflettere chi vede l'euro come
bestia nera a cui attribuire le colpe preponderanti, al di là delle
responsabilità naz
Quello che voglio dire è che non sono affatto certo che l'Euro sia il
migliore dei mondi possibili, ma non sono neanche certo che sia il
peggiore. Forse non è così determinante né nel bene né nel male.
Una crisi come se non peggio di quella del 29 non è abbastanza ?
Cosa vuoi di piu ?
Il resto del pianeta si è gia scordato il crack del 2008, li nell'
eurozona (dico li in quanto non abito nell' eurozona) si arrabattano per
un 1% di PIL per chi e fortunato

Però è un successo

La vuoi sapere la barzelletta su un Dio ?
Esiste un Dio che dice non fare quello, non fare questo,ecc..
E quando qualcuno gli disubbidisce scaglia dal cielo i fulmini contro i
disubbidienti

Sai come termina ?

Però ti vuole bene


Ecco l' euro è una cosa simile
edevils
2014-12-09 11:37:02 UTC
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Post by enoquick
Post by edevils
Post by GIulia
Post by edevils
Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2013/11/linutile-propaganda-contro-leuro-giampaolo-galli-e-yoram-gutgeld-su-il-sole-24-ore-21112013/
Ok sono straconvinta che abbia ragione su tutto,
IN particolare le sue affermazioni sono sull'euroexit, sul fatto
che l'uscita sarebbe comunque traumatica. Volete uscire? Non
illudetevi che ci sia un'uscita facile. Preparatevi a ballare, come
direbbe enoquick :)
Preparate la sala da ballo, ci sarà da ballare :)
Purché non sia il ballo del Titanic o della Concordia ;)
Post by enoquick
IL PD non potrà stare al governo per sempre Anche se facesse un
colpo di Stato (lo ha fatto ma non e un vero colpo ancora) prima o
poi se ne andrà
Non diciamo sciocchezze, please, su colpi di Stato inesistenti, che poi
magari qualche analista di S&P ci crede e ne trae pessime conclusioni
sulle sorti dell'Italia. ;)
Post by enoquick
E in Italia oramai tutta l' opposizione ne vuole uscire
Si chiama "opposizione" perché si oppone alla maggioranza parlamentare,
che invece non ne vuole uscire. In democrazia decide la maggioranza.
Post by enoquick
compreso il Berlusca (lui vuole stampare moneta ma in pratica è la
stessa cosa)
Il Berlusca, po'retto, si barcamena. Dice e fa tutto e il contrario di
tutto. Vota l'IMU e poi dice che l'hanno costretto. Si atteggia a
euroscettico però ha anticipato di un anno l'obiettivo del pareggio di
bilancio, che viceversa bisognava rinviare. Promette meno tasse e poi le
aumenta, tanto che persino S&P nel setttembre 2011 lo rimpreverò per il
controproducente rigorismo fiscale! Uomo paradossale, è stato persino
capace di darsi la zappa sui piedi votando la legge Severino che poi si
è applicata a lui per primo! Non si capisce neanche bene se voglia stare
all'opposizione o fare la ruota di scorta della maggioranza! Ormai è
difficile da comprendere dove andrà a parare, non sa che pesci pigliare,
e infatti l'elettorato non lo premia più: doppiato in Emilia dalla Lega!
Post by enoquick
Post by edevils
Post by GIulia
ma se lo strumento euro non dovesse funzionare come dovremo
accorgercene ?
altri 10 anni di pil negativo ? deficit/pil sopra il 200% ?
Cosa,messa in negativo, ci dice che l'euro sta funzionado ?
Bella domanda, perché le variabili sono tante, e non sappiamo cosa
sarebbe successo senza euro, quindi non possiamo avere la
controprova.
Però sappiamo di molte altre cose che sicuramente non funzionano
in Italia e su cui magari potremmo concentrarci, anziché pensare
che la grande questione sia euro sì o euro no.
Anche a me piacerebbe una Italia migliore, ma non credo che si possa
risolvere nel sistema euro O se lo si risolve ad un prezzo troppo
elevato per la popolazione non ne vale la pena
Cioè tutti gli altri Paesi possono risolvere nell'Euro, e noi noi?
Cos'è, la maledizione di Montezuma? :)
Post by enoquick
E poi ritengo giusto che ogni popolo debba avere il governo che si
merita Nessuno dovrebbe avere il potere di dirigere un popolo nella
direzione che vuole lui e solo lui perchè gli sembra giusta La
democrazia è proprio questo, altrimenti non è democrazia
Siamo d'accordo sulla democrazia, ed è un grande problema dell'Europa
politica che finora è stata più un governo di burocrati che di
rappresentanti del popolo. Come vedi, non dico affatto
Tuttobenemadamalamarchesa. Però credo che i problemi vadano superati
aggiustando quel che non va, non buttando via il giocattolo.
Post by enoquick
Post by edevils
Per esempio, se fosse tutta colpa dell'Euro "castrante" per le
economie dei paesi del Sud Europa, com'è che che la Spagna sta
uscendo dalla recessione e sta già al +1,6 di crescita PIL
tendenziale nell'ultimo trimestre?
Ma non puo scendere sotto il 20% di disoccupazione pena uno
squilibrio sulla bilancia dei pagamenti Ne vale la pena ?
A parte che la curva della disoccupazione spagnola ora è in discesa,
faccio notare che anche negli anni Novanta e persino Ottanta la Spagna
aveva un tasso di disoccupazione assai elevato.
Ovvero, un tasso di disoccupazione intorno al 20 per la Spagna non è
storicamente niente di nuovo. Non è una bella cosa, ma dire che sia
colpa dell'Euro...
Post by enoquick
Post by edevils
The Gross Domestic Product (GDP) in Spain expanded 1.60 percent in
the third quarter of 2014 over the same quarter of the previous
year. http://www.tradingeconomics.com/spain/gdp-growth-annual
Anche il Portogallo viaggia sopra l'1 percento.
La Francia sta indietro, tanto che politicamente cresce il
maldipancia Le Pen, ma comunque ha valori positivi sul PIL, almeno
si parla di crescita.
Se sono tutte quelle cose positive come mai lo -0.5% del 2013 ?
Non ho detto che è tutto positivo, ci mancherebbe. Ho detto che altri
paesi del Sud Europa hanno imboccato la via d'uscita dalla recessione,
mentre per l'Italia l'obiettivo è ancora distante. Quindi, magari, non è
che c'è qualche problema SPECIFICO dell'Italia?
Post by enoquick
A
parte l' Italia chi è fa andare in negativo ?
Nessun altro è in negativo, a guardare gli ultimi dati sul PIL
tendenziale dei paesi dell'Eurozona. Controlla anche tu.

p.s. con l'unica limitata eccezione dell'Austria che ha segnato una
piccola contrazione, -0,10 nell'ultimo trimestre, ma viene da precedenti
trimestri con valori tendenziali positivi, quindi mi pare un caso
diverso dal nostro.

Invece fa peggio di noi il Giappone (-1,20), il famoso "modello"
dell'Abenomics.
Post by enoquick
Ma a parte il PIL il
problema è la disoccupazione L' Italia non puo scendere sotto il 10%
La Spagna sotto il 20% Suppongo che per la Grecia sia il 40%
E per che cosa ? Per tenere una moneta Mi sembra di essere ai tempi
della santa inquisizione
Come ho già detto, la Spagna aveva certi valori di disoccupazione anche
prima dell'Euro. Semmai sono scesi con l'Euro, almeno fino alla crisi.
Mi dirai che era una bolla, ecc. Certo, infatti non ti sto raccontando
affatto che "tutto è andato bene". Concordo anzi con chi dice che ci
sono alcuni problemi. Solo non vedo la correlazione tra Euro e tutti i
mali della Terra!
Post by enoquick
Post by edevils
1ionali. Dovrebbero far riflettere anche chi si illude
in una unità d'intenti tra paesi del Sud Europa, pensando magari a
un "Euro del sud".
Anche se guardiamo all'ingombrante debito pubblico dell'Italia
(ingombrante anche perché ci fa dipendere dagli umori degli
investitori esteri oltre che dagli italiani), è un unicum che
abbiamo costruito negli scorsi decenni, non una novità che potremmo
attribuire all'Euro. Nell'Unione europea solo la Grecia ci supera,
come rapporto Debito/PIL.
E ancora, guardiamo alla percentuale degli investimenti destinati
a ricerca e sviluppo. IN questo caso l'Italia è la Cenerentola.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ricerca_e_sviluppo 0% e la Spagna
sotto il 20%
Suppongo che per la Grecia sia un 40% Ne vale la pena ?
Post by edevils
Se invece guardiamo al grafico dell'Italia, è ancora una triste
serie sottozero, dove l'unica consolazione è che ultimamente
"decresciamo meno".
http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp-growth-annual
Va bene, siamo corrotti nonche la peggior fogna di questo mondo E
quindi che facciamo, dobbiamo suicidarci tutti ?
Ipotesi alternativa al suicidio di massa: essere meno corrotti? :)
Somigliare più a un paese "europeo" e meno al terzo mondo?
Poi, guarda, a quel punto possiamo anche avere una nostra moneta, se
preferisci, perché è un Paese a rendere credibile la propria moneta, non
viceversa. Con questo, ti sto dando ragione in parte sulla iniziale
"sopravvalutazione" dell'Italia derivante dall'Euro, che probabilmente
ha aggravato alcuni problemi, regalandoci un credito e una "forza" non
meritata, tanto è vero che non dovevamo entrare in base ai parametri di
Maastricht che imponevano conti in ordine, né noi né la Grecia, poi ci
sono state eccezioni "politiche".
Ma anche tu dovresti avere almeno qualche dubbio sul presunto miracolo
dell'euroexit, perché non è l'opposta "sottovalutazione" dell'Italia che
risolverà alcunché, in fin dei conti, a parte i rischi del "gran ballo"
della transizione traumatica!
Post by enoquick
Oppure non abbiamo
il diritto di vivere ? Ma anche gli Argentini, i Messicani ed il sud
est asiatico se lo meritavano ? Anche loro non erano abbastanza
competitivi ed erano anche corrotti fino al midollo ? (PS. i
messicani,oggi, sono ancora piu corrotti degli italici, però in
compenso fanno un 2.5% di PIL ogni anno, ma non hanno piu l' aggancio
al dollaro)
Non mi convince il paragone con economie in via di sviluppo che si sono
agganciate con la prima superpotenza mondiale, mossa ovviamente incauta!
L'Italia, nonostante tutto, è una delle prime economie al mondo, e ha un
progetto politico-economico comune con l'Europa. La Banca centrale
europea è la NOSTRA banca, anche.
Post by enoquick
Post by edevils
Già solo questi dati dovrebbero far riflettere chi vede l'euro
come bestia nera a cui attribuire le colpe preponderanti, al di là
delle responsabilità naz Quello che voglio dire è che non sono
affatto certo che l'Euro sia il migliore dei mondi possibili, ma
non sono neanche certo che sia il peggiore. Forse non è così
determinante né nel bene né nel male.
Una crisi come se non peggio di quella del 29 non è abbastanza ? Cosa
vuoi di piu ? Il resto del pianeta si è gia scordato il crack del
2008, li nell' eurozona (dico li in quanto non abito nell' eurozona)
si arrabattano per un 1% di PIL per chi e fortunato
Però è un successo
Anzitutto la crisi ha coinvolto l'intero pianeta, poi c'è chi ne è
uscito prima, chi dopo. Se l'Italia è l'unico paese industrializzato al
mondo (insieme a Iran e Giappone) a segnare ancora una crescita
negativa, trimestre dopo trimestre, non sarà che dobbiamo mettere alcune
cose in ordine in Italia, prima di lanciarci dal terrazzo per sfuggire
all'Euro cattivo?
Post by enoquick
La vuoi sapere la barzelletta su un Dio ? Esiste un Dio che dice non
fare quello, non fare questo,ecc.. E quando qualcuno gli disubbidisce
scaglia dal cielo i fulmini contro i disubbidienti
Sai come termina ?
Però ti vuole bene
Ecco l' euro è una cosa simile
Secondo me, stai dando troppa importanza a una moneta. Io non ho mai
detto che tu sia matto o che racconti solo balle, ma mi pare che
commetti un errore di scala, cioè dai importanza mille al fattore
valuta, mentre al massimo è uno tra tanti fattori, nel bene o nel male.
Se una nazione ha la Capitale (purtroppo la mia città) dove comandano i
gangster, per dire solo l'ultima nequizia che ci raccontano le cronache,
forse il nome della moneta viene dopo, come fattore della crisi.
enoquick
2014-12-14 18:06:21 UTC
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Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
Post by GIulia
Post by edevils
Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2013/11/linutile-propaganda-contro-leuro-giampaolo-galli-e-yoram-gutgeld-su-il-sole-24-ore-21112013/
Ok sono straconvinta che abbia ragione su tutto,
IN particolare le sue affermazioni sono sull'euroexit, sul fatto
che l'uscita sarebbe comunque traumatica. Volete uscire? Non
illudetevi che ci sia un'uscita facile. Preparatevi a ballare, come
direbbe enoquick :)
Preparate la sala da ballo, ci sarà da ballare :)
Purché non sia il ballo del Titanic o della Concordia ;)
Vedremo
Post by edevils
Post by enoquick
IL PD non potrà stare al governo per sempre Anche se facesse un
colpo di Stato (lo ha fatto ma non e un vero colpo ancora) prima o
poi se ne andrà
Non diciamo sciocchezze, please, su colpi di Stato inesistenti, che poi
magari qualche analista di S&P ci crede e ne trae pessime conclusioni
sulle sorti dell'Italia. ;)
Al di la dei colpi di Stato non potrà comunque stare al governo per
sempre se no che razza di democrazia sarebbe ?
Post by edevils
Post by enoquick
E in Italia oramai tutta l' opposizione ne vuole uscire
Si chiama "opposizione" perché si oppone alla maggioranza parlamentare,
che invece non ne vuole uscire. In democrazia decide la maggioranza.
Certo, ma quando la maggioranza pro euro diventerà minoranza che si fa ?
Post by edevils
Post by enoquick
compreso il Berlusca (lui vuole stampare moneta ma in pratica è la
stessa cosa)
Il Berlusca, po'retto, si barcamena. Dice e fa tutto e il contrario di
tutto. Vota l'IMU e poi dice che l'hanno costretto. Si atteggia a
euroscettico però ha anticipato di un anno l'obiettivo del pareggio di
bilancio, che viceversa bisognava rinviare. Promette meno tasse e poi le
aumenta, tanto che persino S&P nel setttembre 2011 lo rimpreverò per il
controproducente rigorismo fiscale! Uomo paradossale, è stato persino
capace di darsi la zappa sui piedi votando la legge Severino che poi si
è applicata a lui per primo! Non si capisce neanche bene se voglia stare
all'opposizione o fare la ruota di scorta della maggioranza! Ormai è
difficile da comprendere dove andrà a parare, non sa che pesci pigliare,
e infatti l'elettorato non lo premia più: doppiato in Emilia dalla Lega!
Che sia inaffidabile non ci sono dubbi, ma è sempre il capo di un
movimento politico che ha ancora una percentuale atta a condizionare le
sorti
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
Post by GIulia
ma se lo strumento euro non dovesse funzionare come dovremo
accorgercene ?
altri 10 anni di pil negativo ? deficit/pil sopra il 200% ?
Cosa,messa in negativo, ci dice che l'euro sta funzionado ?
Bella domanda, perché le variabili sono tante, e non sappiamo cosa
sarebbe successo senza euro, quindi non possiamo avere la
controprova.
Però sappiamo di molte altre cose che sicuramente non funzionano
in Italia e su cui magari potremmo concentrarci, anziché pensare
che la grande questione sia euro sì o euro no.
Anche a me piacerebbe una Italia migliore, ma non credo che si possa
risolvere nel sistema euro O se lo si risolve ad un prezzo troppo
elevato per la popolazione non ne vale la pena
Cioè tutti gli altri Paesi possono risolvere nell'Euro, e noi noi?
Cos'è, la maledizione di Montezuma? :)
E chi dice che gli altri possono risolvere nell' euro ?
Post by edevils
Post by enoquick
E poi ritengo giusto che ogni popolo debba avere il governo che si
merita Nessuno dovrebbe avere il potere di dirigere un popolo nella
direzione che vuole lui e solo lui perchè gli sembra giusta La
democrazia è proprio questo, altrimenti non è democrazia
Siamo d'accordo sulla democrazia, ed è un grande problema dell'Europa
politica che finora è stata più un governo di burocrati che di
rappresentanti del popolo. Come vedi, non dico affatto
Tuttobenemadamalamarchesa. Però credo che i problemi vadano superati
aggiustando quel che non va, non buttando via il giocattolo.
Non e solo un problema di democrazia ma anche di logica economica e l'
UE va contro di essa
Riformarla ?
Aspetta e spera
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
Per esempio, se fosse tutta colpa dell'Euro "castrante" per le
economie dei paesi del Sud Europa, com'è che che la Spagna sta
uscendo dalla recessione e sta già al +1,6 di crescita PIL
tendenziale nell'ultimo trimestre?
Ma non puo scendere sotto il 20% di disoccupazione pena uno
squilibrio sulla bilancia dei pagamenti Ne vale la pena ?
A parte che la curva della disoccupazione spagnola ora è in discesa,
faccio notare che anche negli anni Novanta e persino Ottanta la Spagna
aveva un tasso di disoccupazione assai elevato.
Un conto sono scelte politiche che possono anche cambiare tra i vari
governi, un altro imporre la disoccupazione a tavolino
Post by edevils
Ovvero, un tasso di disoccupazione intorno al 20 per la Spagna non è
storicamente niente di nuovo. Non è una bella cosa, ma dire che sia
colpa dell'Euro...
E allora a che serve la moneta unica se non porta benessere ?
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
The Gross Domestic Product (GDP) in Spain expanded 1.60 percent in
the third quarter of 2014 over the same quarter of the previous
year. http://www.tradingeconomics.com/spain/gdp-growth-annual
Anche il Portogallo viaggia sopra l'1 percento.
La Francia sta indietro, tanto che politicamente cresce il
maldipancia Le Pen, ma comunque ha valori positivi sul PIL, almeno
si parla di crescita.
Se sono tutte quelle cose positive come mai lo -0.5% del 2013 ?
Non ho detto che è tutto positivo, ci mancherebbe. Ho detto che altri
paesi del Sud Europa hanno imboccato la via d'uscita dalla recessione,
mentre per l'Italia l'obiettivo è ancora distante. Quindi, magari, non è
che c'è qualche problema SPECIFICO dell'Italia?
In un altro post avevo dato scritto le miei impressioni
Post by edevils
Post by enoquick
A
parte l' Italia chi è fa andare in negativo ?
Nessun altro è in negativo, a guardare gli ultimi dati sul PIL
tendenziale dei paesi dell'Eurozona. Controlla anche tu.
p.s. con l'unica limitata eccezione dell'Austria che ha segnato una
piccola contrazione, -0,10 nell'ultimo trimestre, ma viene da precedenti
trimestri con valori tendenziali positivi, quindi mi pare un caso
diverso dal nostro.
Non ho i dati del 2014, ma solo quelli fino al 2103
E nel 2013 una buona fetta era in negativo
Post by edevils
Invece fa peggio di noi il Giappone (-1,20), il famoso "modello"
dell'Abenomics.
Va be, avranno le loro gatte da pelare
Ma certamente l' UE con la sua depressione non li avvantaggia di certo
Post by edevils
Post by enoquick
Ma a parte il PIL il
problema è la disoccupazione L' Italia non puo scendere sotto il 10%
La Spagna sotto il 20% Suppongo che per la Grecia sia il 40%
E per che cosa ? Per tenere una moneta Mi sembra di essere ai tempi
della santa inquisizione
Come ho già detto, la Spagna aveva certi valori di disoccupazione anche
prima dell'Euro. Semmai sono scesi con l'Euro, almeno fino alla crisi.
Mi dirai che era una bolla, ecc. Certo, infatti non ti sto raccontando
affatto che "tutto è andato bene". Concordo anzi con chi dice che ci
sono alcuni problemi. Solo non vedo la correlazione tra Euro e tutti i
mali della Terra!
Non c'e correlazione tra euro e tutti i mali del pianeta
E' solo un progetti nato male e difficilmente aggiustabile
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
1ionali. Dovrebbero far riflettere anche chi si illude
in una unità d'intenti tra paesi del Sud Europa, pensando magari a
un "Euro del sud".
Anche se guardiamo all'ingombrante debito pubblico dell'Italia
(ingombrante anche perché ci fa dipendere dagli umori degli
investitori esteri oltre che dagli italiani), è un unicum che
abbiamo costruito negli scorsi decenni, non una novità che potremmo
attribuire all'Euro. Nell'Unione europea solo la Grecia ci supera,
come rapporto Debito/PIL.
E ancora, guardiamo alla percentuale degli investimenti destinati
a ricerca e sviluppo. IN questo caso l'Italia è la Cenerentola.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ricerca_e_sviluppo 0% e la Spagna
sotto il 20%
Suppongo che per la Grecia sia un 40% Ne vale la pena ?
Post by edevils
Se invece guardiamo al grafico dell'Italia, è ancora una triste
serie sottozero, dove l'unica consolazione è che ultimamente
"decresciamo meno".
http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp-growth-annual
Va bene, siamo corrotti nonche la peggior fogna di questo mondo E
quindi che facciamo, dobbiamo suicidarci tutti ?
Ipotesi alternativa al suicidio di massa: essere meno corrotti? :)
Somigliare più a un paese "europeo" e meno al terzo mondo?
Poi, guarda, a quel punto possiamo anche avere una nostra moneta, se
preferisci, perché è un Paese a rendere credibile la propria moneta, non
viceversa. Con questo, ti sto dando ragione in parte sulla iniziale
"sopravvalutazione" dell'Italia derivante dall'Euro, che probabilmente
ha aggravato alcuni problemi, regalandoci un credito e una "forza" non
meritata, tanto è vero che non dovevamo entrare in base ai parametri di
Maastricht che imponevano conti in ordine, né noi né la Grecia, poi ci
sono state eccezioni "politiche".
Ma anche tu dovresti avere almeno qualche dubbio sul presunto miracolo
dell'euroexit, perché non è l'opposta "sottovalutazione" dell'Italia che
risolverà alcunché, in fin dei conti, a parte i rischi del "gran ballo"
della transizione traumatica!
Ma almeno se le cose andrebbero male si potrebbe scaricare sul governo
che in questo caso non potrebbe trovare scuse
Nell' euro il governo ha praticamente le mani legate
Post by edevils
Post by enoquick
Oppure non abbiamo
il diritto di vivere ? Ma anche gli Argentini, i Messicani ed il sud
est asiatico se lo meritavano ? Anche loro non erano abbastanza
competitivi ed erano anche corrotti fino al midollo ? (PS. i
messicani,oggi, sono ancora piu corrotti degli italici, però in
compenso fanno un 2.5% di PIL ogni anno, ma non hanno piu l' aggancio
al dollaro)
Non mi convince il paragone con economie in via di sviluppo che si sono
agganciate con la prima superpotenza mondiale, mossa ovviamente incauta!
L'Italia, nonostante tutto, è una delle prime economie al mondo, e ha un
progetto politico-economico comune con l'Europa. La Banca centrale
europea è la NOSTRA banca, anche.
La nostra ?
La BCE è la bundesbank v2.0
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
Già solo questi dati dovrebbero far riflettere chi vede l'euro
come bestia nera a cui attribuire le colpe preponderanti, al di là
delle responsabilità naz Quello che voglio dire è che non sono
affatto certo che l'Euro sia il migliore dei mondi possibili, ma
non sono neanche certo che sia il peggiore. Forse non è così
determinante né nel bene né nel male.
Una crisi come se non peggio di quella del 29 non è abbastanza ? Cosa
vuoi di piu ? Il resto del pianeta si è gia scordato il crack del
2008, li nell' eurozona (dico li in quanto non abito nell' eurozona)
si arrabattano per un 1% di PIL per chi e fortunato
Però è un successo
Anzitutto la crisi ha coinvolto l'intero pianeta, poi c'è chi ne è
uscito prima, chi dopo. Se l'Italia è l'unico paese industrializzato al
mondo (insieme a Iran e Giappone) a segnare ancora una crescita
negativa, trimestre dopo trimestre, non sarà che dobbiamo mettere alcune
cose in ordine in Italia, prima di lanciarci dal terrazzo per sfuggire
all'Euro cattivo?
Irrilevante o quasi
I problemi italiani possono frenare lo sviluppo ma non arrestarlo fino
ad andare in negativo
Se fosse cosi il Messico (esempio) dovrebbe andare in negativo essendo
ben peggiore dell' Italia
Ma cosi non è
Post by edevils
Post by enoquick
La vuoi sapere la barzelletta su un Dio ? Esiste un Dio che dice non
fare quello, non fare questo,ecc.. E quando qualcuno gli disubbidisce
scaglia dal cielo i fulmini contro i disubbidienti
Sai come termina ?
Però ti vuole bene
Ecco l' euro è una cosa simile
Secondo me, stai dando troppa importanza a una moneta. Io non ho mai
detto che tu sia matto o che racconti solo balle, ma mi pare che
commetti un errore di scala, cioè dai importanza mille al fattore
valuta, mentre al massimo è uno tra tanti fattori, nel bene o nel male.
Se una nazione ha la Capitale (purtroppo la mia città) dove comandano i
gangster, per dire solo l'ultima nequizia che ci raccontano le cronache,
forse il nome della moneta viene dopo, come fattore della crisi.
Concludo con Keynes allora:

«Poiché il pubblico afferra sempre meglio le cause particolari che le
cause generali, la depressione verrà attribuita alle tensioni
industriali che l’accompagneranno, al piano Dawes, alla Cina, alle
inevitabili conseguenze della grande guerra, ai dazi, alle tasse, a
qualunque cosa al mondo fuorché alla politica monetaria generale, che è
stata il motore di tutto.» [John Maynard Keynes - Esortazioni e profezie
1925]
ilChierico
2014-12-15 20:29:09 UTC
Permalink
Post by enoquick
Non c'e correlazione tra euro e tutti i mali del pianeta
E' solo un progetti nato male e difficilmente aggiustabile
Mi ricordi tanto il commento del generale alla fine del film Wargames,
ma almeno lì il film finisce bene, nel senso che non scoppia la guerra
nucleare. Ma si era nel 1983, porelli.
enoquick
2014-12-15 21:05:11 UTC
Permalink
Post by ilChierico
Post by enoquick
Non c'e correlazione tra euro e tutti i mali del pianeta
E' solo un progetti nato male e difficilmente aggiustabile
Mi ricordi tanto il commento del generale alla fine del film Wargames,
ma almeno lì il film finisce bene, nel senso che non scoppia la guerra
nucleare. Ma si era nel 1983, porelli.
e chi ti dice che scoppia ?

se scoppia non è certo per una moneta
ilChierico
2014-12-31 16:33:47 UTC
Permalink
Post by enoquick
e chi ti dice che scoppia ?
Nel film non scoppia anche perchè il film è buonista, siamo nel 1983 e
la guerra fredda era ancora ai massimi.
Post by enoquick
se scoppia non è certo per una moneta
Mai cavolata più grossa fu detta, stai a vedere che adesso le guerre si
fanno per perderle.

edevils
2014-12-16 19:31:04 UTC
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Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
Post by GIulia
Post by edevils
Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2013/11/linutile-propaganda-contro-leuro-giampaolo-galli-e-yoram-gutgeld-su-il-sole-24-ore-21112013/
Ok sono straconvinta che abbia ragione su tutto,
IN particolare le sue affermazioni sono sull'euroexit, sul fatto
che l'uscita sarebbe comunque traumatica. Volete uscire? Non
illudetevi che ci sia un'uscita facile. Preparatevi a ballare, come
direbbe enoquick :)
Preparate la sala da ballo, ci sarà da ballare :)
Purché non sia il ballo del Titanic o della Concordia ;)
Vedremo
Finora nessun paese europeo ha voluto "vedere" le conseguenze di
un'euroexit. Ma noi pensiamo sempre di essere i più furbi!
Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
IL PD non potrà stare al governo per sempre Anche se facesse un
colpo di Stato (lo ha fatto ma non e un vero colpo ancora) prima o
poi se ne andrà
Non diciamo sciocchezze, please, su colpi di Stato inesistenti, che poi
magari qualche analista di S&P ci crede e ne trae pessime conclusioni
sulle sorti dell'Italia. ;)
Al di la dei colpi di Stato non potrà comunque stare al governo per
sempre se no che razza di democrazia sarebbe ?
E infatti non mi pare che il PD (o il partito prima del PD) sia sempre
stato al governo nell'ultimo ventennio. Evidentemente non è stato
l'unico partito a volere l'Euro.
Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
E in Italia oramai tutta l' opposizione ne vuole uscire
Si chiama "opposizione" perché si oppone alla maggioranza parlamentare,
che invece non ne vuole uscire. In democrazia decide la maggioranza.
Certo, ma quando la maggioranza pro euro diventerà minoranza che si fa ?
Per curiosità, quale sarebbe la maggioranza alternativa che porterebbe
l'Italia fuori dall'Euro? L'ammucchiata tra Salvini, Grillo, Meloni e
Berlusconi? Peraltro dovrebbero modificare la Costituzione prima di
poter proporre un referendum anti-euro, e la maggioranza richiesta per
modifiche costituzionali è ancora più ampia. La vedo lunga e complicata.
Secondo me, facciamo prima a uscire dalla recessione.
Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
compreso il Berlusca (lui vuole stampare moneta ma in pratica è la
stessa cosa)
Il Berlusca, po'retto, si barcamena. Dice e fa tutto e il contrario di
tutto. Vota l'IMU e poi dice che l'hanno costretto. Si atteggia a
euroscettico però ha anticipato di un anno l'obiettivo del pareggio di
bilancio, che viceversa bisognava rinviare. Promette meno tasse e poi le
aumenta, tanto che persino S&P nel setttembre 2011 lo rimpreverò per il
controproducente rigorismo fiscale! Uomo paradossale, è stato persino
capace di darsi la zappa sui piedi votando la legge Severino che poi si
è applicata a lui per primo! Non si capisce neanche bene se voglia stare
all'opposizione o fare la ruota di scorta della maggioranza! Ormai è
difficile da comprendere dove andrà a parare, non sa che pesci pigliare,
e infatti l'elettorato non lo premia più: doppiato in Emilia dalla Lega!
Che sia inaffidabile non ci sono dubbi, ma è sempre il capo di un
movimento politico che ha ancora una percentuale atta a condizionare le
sorti
Ad ogni modo, la frase "Dobbiamo uscire dall'euro senza se e senza ma"
da B. non l'ho ancora sentita. I suoi discorsi sono conditi da molti
"se", per cui è possibile tutto e il contrario di tutto.

(ANSA) - Rome, May 6 - Ex-premier Silvio Berlusconi, the leader of the
opposition centre-right Forza Italia (FI) party, said Tuesday that Italy
and other countries may be forced to drop the euro unless the policies
of the European Union and the European Central Bank (ECB) change. "The
idea of leaving the euro seems adventurous to me, but if we don't manage
to change the policy of the ECB and the EU, reality will impose this on
us, on France, on Ireland and Portugal," Silvio Berlusconi said on
Italian radio.
Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
Post by GIulia
ma se lo strumento euro non dovesse funzionare come dovremo
accorgercene ?
altri 10 anni di pil negativo ? deficit/pil sopra il 200% ?
Cosa,messa in negativo, ci dice che l'euro sta funzionado ?
Bella domanda, perché le variabili sono tante, e non sappiamo cosa
sarebbe successo senza euro, quindi non possiamo avere la
controprova.
Però sappiamo di molte altre cose che sicuramente non funzionano
in Italia e su cui magari potremmo concentrarci, anziché pensare
che la grande questione sia euro sì o euro no.
Anche a me piacerebbe una Italia migliore, ma non credo che si possa
risolvere nel sistema euro O se lo si risolve ad un prezzo troppo
elevato per la popolazione non ne vale la pena
Cioè tutti gli altri Paesi possono risolvere nell'Euro, e noi noi?
Cos'è, la maledizione di Montezuma? :)
E chi dice che gli altri possono risolvere nell' euro ?
"Risolvere" quantomeno nel senso di evitare la recessione. Lo stanno già
facendo secondo i dati 2014
http://www.cnbc.com/id/102184909
Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
E poi ritengo giusto che ogni popolo debba avere il governo che si
merita Nessuno dovrebbe avere il potere di dirigere un popolo nella
direzione che vuole lui e solo lui perchè gli sembra giusta La
democrazia è proprio questo, altrimenti non è democrazia
Siamo d'accordo sulla democrazia, ed è un grande problema dell'Europa
politica che finora è stata più un governo di burocrati che di
rappresentanti del popolo. Come vedi, non dico affatto
Tuttobenemadamalamarchesa. Però credo che i problemi vadano superati
aggiustando quel che non va, non buttando via il giocattolo.
Non e solo un problema di democrazia ma anche di logica economica e l'
UE va contro di essa
Riformarla ?
Aspetta e spera
Già si sta riformando.
Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
Per esempio, se fosse tutta colpa dell'Euro "castrante" per le
economie dei paesi del Sud Europa, com'è che che la Spagna sta
uscendo dalla recessione e sta già al +1,6 di crescita PIL
tendenziale nell'ultimo trimestre?
Ma non puo scendere sotto il 20% di disoccupazione pena uno
squilibrio sulla bilancia dei pagamenti Ne vale la pena ?
A parte che la curva della disoccupazione spagnola ora è in discesa,
faccio notare che anche negli anni Novanta e persino Ottanta la Spagna
aveva un tasso di disoccupazione assai elevato.
Un conto sono scelte politiche che possono anche cambiare tra i vari
governi, un altro imporre la disoccupazione a tavolino
Post by edevils
Ovvero, un tasso di disoccupazione intorno al 20 per la Spagna non è
storicamente niente di nuovo. Non è una bella cosa, ma dire che sia
colpa dell'Euro...
E allora a che serve la moneta unica se non porta benessere ?
Non è mica l'albero degli zecchino d'oro di Pinocchio! :D

C'è un Europa con popolazione tendenzialmente anziana, welfare
grossomodo garantito, psicologicamente impaurita e "seduta", che sente
il fiato sul collo della concorrenza di altre zone del mondo in genere
più giovani, meno garantite, ma più affamate e agguerrite.
IN questo scenario, l'Euro, giusto o sbagliato, comunque non può fare
miracoli, e non potrà farli neanche la neo-Lira.
Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
The Gross Domestic Product (GDP) in Spain expanded 1.60 percent in
the third quarter of 2014 over the same quarter of the previous
year. http://www.tradingeconomics.com/spain/gdp-growth-annual
Anche il Portogallo viaggia sopra l'1 percento.
La Francia sta indietro, tanto che politicamente cresce il
maldipancia Le Pen, ma comunque ha valori positivi sul PIL, almeno
si parla di crescita.
Se sono tutte quelle cose positive come mai lo -0.5% del 2013 ?
Non ho detto che è tutto positivo, ci mancherebbe. Ho detto che altri
paesi del Sud Europa hanno imboccato la via d'uscita dalla recessione,
mentre per l'Italia l'obiettivo è ancora distante. Quindi, magari, non è
che c'è qualche problema SPECIFICO dell'Italia?
In un altro post avevo dato scritto le miei impressioni
Post by edevils
Post by enoquick
A
parte l' Italia chi è fa andare in negativo ?
Nessun altro è in negativo, a guardare gli ultimi dati sul PIL
tendenziale dei paesi dell'Eurozona. Controlla anche tu.
p.s. con l'unica limitata eccezione dell'Austria che ha segnato una
piccola contrazione, -0,10 nell'ultimo trimestre, ma viene da precedenti
trimestri con valori tendenziali positivi, quindi mi pare un caso
diverso dal nostro.
Non ho i dati del 2014, ma solo quelli fino al 2103
E nel 2013 una buona fetta era in negativo
Post by edevils
Invece fa peggio di noi il Giappone (-1,20), il famoso "modello"
dell'Abenomics.
Va be, avranno le loro gatte da pelare
Ma certamente l' UE con la sua depressione non li avvantaggia di certo
Post by edevils
Post by enoquick
Ma a parte il PIL il
problema è la disoccupazione L' Italia non puo scendere sotto il 10%
La Spagna sotto il 20% Suppongo che per la Grecia sia il 40%
E per che cosa ? Per tenere una moneta Mi sembra di essere ai tempi
della santa inquisizione
Come ho già detto, la Spagna aveva certi valori di disoccupazione anche
prima dell'Euro. Semmai sono scesi con l'Euro, almeno fino alla crisi.
Mi dirai che era una bolla, ecc. Certo, infatti non ti sto raccontando
affatto che "tutto è andato bene". Concordo anzi con chi dice che ci
sono alcuni problemi. Solo non vedo la correlazione tra Euro e tutti i
mali della Terra!
Non c'e correlazione tra euro e tutti i mali del pianeta
E' solo un progetti nato male e difficilmente aggiustabile
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
1ionali. Dovrebbero far riflettere anche chi si illude
in una unità d'intenti tra paesi del Sud Europa, pensando magari a
un "Euro del sud".
Anche se guardiamo all'ingombrante debito pubblico dell'Italia
(ingombrante anche perché ci fa dipendere dagli umori degli
investitori esteri oltre che dagli italiani), è un unicum che
abbiamo costruito negli scorsi decenni, non una novità che potremmo
attribuire all'Euro. Nell'Unione europea solo la Grecia ci supera,
come rapporto Debito/PIL.
E ancora, guardiamo alla percentuale degli investimenti destinati
a ricerca e sviluppo. IN questo caso l'Italia è la Cenerentola.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ricerca_e_sviluppo 0% e la Spagna
sotto il 20%
Suppongo che per la Grecia sia un 40% Ne vale la pena ?
Post by edevils
Se invece guardiamo al grafico dell'Italia, è ancora una triste
serie sottozero, dove l'unica consolazione è che ultimamente
"decresciamo meno".
http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp-growth-annual
Va bene, siamo corrotti nonche la peggior fogna di questo mondo E
quindi che facciamo, dobbiamo suicidarci tutti ?
Ipotesi alternativa al suicidio di massa: essere meno corrotti? :)
Somigliare più a un paese "europeo" e meno al terzo mondo?
Poi, guarda, a quel punto possiamo anche avere una nostra moneta, se
preferisci, perché è un Paese a rendere credibile la propria moneta, non
viceversa. Con questo, ti sto dando ragione in parte sulla iniziale
"sopravvalutazione" dell'Italia derivante dall'Euro, che probabilmente
ha aggravato alcuni problemi, regalandoci un credito e una "forza" non
meritata, tanto è vero che non dovevamo entrare in base ai parametri di
Maastricht che imponevano conti in ordine, né noi né la Grecia, poi ci
sono state eccezioni "politiche".
Ma anche tu dovresti avere almeno qualche dubbio sul presunto miracolo
dell'euroexit, perché non è l'opposta "sottovalutazione" dell'Italia che
risolverà alcunché, in fin dei conti, a parte i rischi del "gran ballo"
della transizione traumatica!
Ma almeno se le cose andrebbero male si potrebbe scaricare sul governo
che in questo caso non potrebbe trovare scuse
Nell' euro il governo ha praticamente le mani legate
Post by edevils
Post by enoquick
Oppure non abbiamo
il diritto di vivere ? Ma anche gli Argentini, i Messicani ed il sud
est asiatico se lo meritavano ? Anche loro non erano abbastanza
competitivi ed erano anche corrotti fino al midollo ? (PS. i
messicani,oggi, sono ancora piu corrotti degli italici, però in
compenso fanno un 2.5% di PIL ogni anno, ma non hanno piu l' aggancio
al dollaro)
Non mi convince il paragone con economie in via di sviluppo che si sono
agganciate con la prima superpotenza mondiale, mossa ovviamente incauta!
L'Italia, nonostante tutto, è una delle prime economie al mondo, e ha un
progetto politico-economico comune con l'Europa. La Banca centrale
europea è la NOSTRA banca, anche.
La nostra ?
La BCE è la bundesbank v2.0
Non direi che Draghi sia molto "bund"!
Post by enoquick
Post by edevils
Post by enoquick
Post by edevils
Già solo questi dati dovrebbero far riflettere chi vede l'euro
come bestia nera a cui attribuire le colpe preponderanti, al di là
delle responsabilità naz Quello che voglio dire è che non sono
affatto certo che l'Euro sia il migliore dei mondi possibili, ma
non sono neanche certo che sia il peggiore. Forse non è così
determinante né nel bene né nel male.
Una crisi come se non peggio di quella del 29 non è abbastanza ? Cosa
vuoi di piu ? Il resto del pianeta si è gia scordato il crack del
2008, li nell' eurozona (dico li in quanto non abito nell' eurozona)
si arrabattano per un 1% di PIL per chi e fortunato
Però è un successo
Anzitutto la crisi ha coinvolto l'intero pianeta, poi c'è chi ne è
uscito prima, chi dopo. Se l'Italia è l'unico paese industrializzato al
mondo (insieme a Iran e Giappone) a segnare ancora una crescita
negativa, trimestre dopo trimestre, non sarà che dobbiamo mettere alcune
cose in ordine in Italia, prima di lanciarci dal terrazzo per sfuggire
all'Euro cattivo?
Irrilevante o quasi
Cioè per te è irrilevante se l'Italia butta soldi nel magna magna?
Dirai che il magna magna sprecone c'era anche prima, ma infatti
l'abbiamo pagato facendo i debiti, che ora non possiamo più fare.
Post by enoquick
I problemi italiani possono frenare lo sviluppo ma non arrestarlo fino
ad andare in negativo
Se fosse cosi il Messico (esempio) dovrebbe andare in negativo essendo
ben peggiore dell' Italia
Ma cosi non è
Post by edevils
Post by enoquick
La vuoi sapere la barzelletta su un Dio ? Esiste un Dio che dice non
fare quello, non fare questo,ecc.. E quando qualcuno gli disubbidisce
scaglia dal cielo i fulmini contro i disubbidienti
Sai come termina ?
Però ti vuole bene
Ecco l' euro è una cosa simile
Secondo me, stai dando troppa importanza a una moneta. Io non ho mai
detto che tu sia matto o che racconti solo balle, ma mi pare che
commetti un errore di scala, cioè dai importanza mille al fattore
valuta, mentre al massimo è uno tra tanti fattori, nel bene o nel male.
Se una nazione ha la Capitale (purtroppo la mia città) dove comandano i
gangster, per dire solo l'ultima nequizia che ci raccontano le cronache,
forse il nome della moneta viene dopo, come fattore della crisi.
«Poiché il pubblico afferra sempre meglio le cause particolari che le
cause generali, la depressione verrà attribuita alle tensioni
industriali che l’accompagneranno, al piano Dawes, alla Cina, alle
inevitabili conseguenze della grande guerra, ai dazi, alle tasse, a
qualunque cosa al mondo fuorché alla politica monetaria generale, che è
stata il motore di tutto.» [John Maynard Keynes - Esortazioni e profezie
1925]
Come ti hanno fatto osservare nell'altro thread ad hoc su Keynes,
bisogna vedere se e come si applicano oggi quelle osservazioni.
Comunque, se volgiamo giocare alle citazioni di John Maynard, nel 1919
criticò aspramente l'inflazionismo:
"Lenin is said to have declared that the best way to destroy the
capitalist system was to debauch the currency. By a continuing process
of inflation, governments can confiscate, secretly and unobserved, an
important part of the wealth of their citizens. By this method they not
only confiscate, but they confiscate arbitrarily; and, while the process
impoverishes many, it actually enriches some. The sight of this
arbitrary rearrangement of riches strikes not only at security but
[also] at confidence in the equity of the existing distribution of wealth.
Those to whom the system brings windfalls, beyond their deserts and even
beyond their expectations or desires, become "profiteers," who are the
object of the hatred of the bourgeoisie, whom the inflationism has
impoverished, not less than of the proletariat. As the inflation
proceeds and the real value of the currency fluctuates wildly from month
to month, all permanent relations between debtors and creditors, which
form the ultimate foundation of capitalism, become so utterly disordered
as to be almost meaningless; and the process of wealth-getting
degenerates into a gamble and a lottery.
Lenin was certainly right. There is no subtler, no surer means of
overturning the existing basis of society than to debauch the currency.
The process engages all the hidden forces of economic law on the side of
destruction, and does it in a manner which not one man in a million is
able to diagnose."
http://en.wikipedia.org/wiki/Inflationism
Albion of Avalon
2014-12-09 10:05:11 UTC
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Post by GIulia
Post by edevils
Articolo completo su
http://www.giampaologalli.it/2013/11/linutile-propaganda-contro-leuro-giampaolo-galli-e-yoram-gutgeld-su-il-sole-24-ore-21112013/
Ok sono straconvinta che abbia ragione su tutto, ma se lo strumento euro
non dovesse funzionare
come dovremo accorgercene ?
altri 10 anni di pil negativo ?
deficit/pil sopra il 200% ?
Cosa,messa in negativo, ci dice che l'euro sta funzionado ?
Che ancora l'Italia non è fallita come l'Argentina per dirne una.
Il fatto che la BCE stia dando soldi alle banche a tassi nulli per
comprare titoli e che abbia più volte detto che non consentirà giochini
contro l'euro fa si che i titoli del debito pubblico italiano siano
ancora appetibili.
Questo fa si che la macchina statale sia ancora finanziata anche grazie
all'euro.
Venendo meno anche solo quest'aspetto si avrebbe il fallimento immediato
dell'Italia.
Il PIL negativo è solo ed esclusivamente colpa degli italiani che per 30
anni non hanno fatto un cazzo. I vari governi Berlusconi, Dini, Prodi,
Dalema, Amato, Monti, Letta e Renzi non hanno mai fatto una ceppa di
riforma, piani industriali, semplificazioni etc.
Ma ovviamente la colpa è dell'euro.
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