Discussione:
Abolizione del denaro
(troppo vecchio per rispondere)
Il Dentista
2004-04-21 11:53:46 UTC
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Pagamenti possibili solo tramite carte di debito o carte di credito.

Tempo fa' ho aperto alcuni thread con questa proposta di discussione,
chiedendo opinioni sui pro e i contro risultanti da tale (mi rendo conto
utopico) provvedimento.
I vantaggi sarebbero:
1) Riduzione della criminalità: rapine, furti, truffe, ricettazione,
traffico di stupefacenti
2) Riduzione dell'evasione fiscale
3) Riduzione dei reati di corruzione e concussione

Gli svantaggi sarebbero invece:
1) Necessità di adeguamento delle tecnologie esistenti
2) Possibili violazioni della privacy da parte di organi deputati al
controllo o delle banche
3) Difficoltà all'indebito arricchimento :-)

La mia opinione è che gli svantaggi siano molto meno rilevanti dei vantaggi.
Gradirei vostre opinioni in merito.

Saluti utopici,
Il Dentista
Lillo
2004-04-21 12:40:27 UTC
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Post by Il Dentista
La mia opinione è che gli svantaggi siano molto meno rilevanti dei vantaggi.
Gradirei vostre opinioni in merito.
In linea teorica sì, ma non ci sarebbe più controllo da parte delle banche
centrali sulla massa monetaria...
Il Dentista
2004-04-21 13:21:13 UTC
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"Lillo" ha scritto ...
Post by Lillo
In linea teorica sì, ma non ci sarebbe più controllo da parte delle banche
centrali sulla massa monetaria...
Spiegheresti a un profano come me i meccanismi alla base del problema, la
gravità delle sue conseguenze e se le intravvedi, le possibili soluzioni?

Saluti,
Il Dentista
Lillo
2004-04-21 14:19:20 UTC
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Post by Il Dentista
Spiegheresti a un profano come me i meccanismi alla base del problema, la
gravità delle sue conseguenze e se le intravvedi, le possibili soluzioni?
Premetto che la macroeconomia non mi piace, non mi è mai piaciuta e me la
ricordo poco, però provo a aspiegarti cosa intendo...
Uno dei fattori sui quali una banca centrale può muoversi è la massa
monetaria cioè il denaro che circola. Se uno stato stampa moneta in più crea
inflazione in quanto circola più denaro; questo processo è accentuato dal
moltiplicatore dei depositi. Non sto lì a spiegarti tutto il meccanismo però
funziona più o meno così: tu versi i soldi in banca, i tuoi soldi vengono
dati dalla banca a un'impresa, l'impresa coi tuoi soldi paga gli stipendi ai
dipendenti, gli stipendi dei dipendenti vengono usati per pagare i prodotti
della società. Insomma, in questo modo un euro fisico viene moltiplicato per
n volte.
Se tu elimini il denaro fisico, porti a infinito il moltiplicatore e immetti
sul mercato una enorme quantità di denaro creando inflazione e mettendo in
crisi il sistema bancario...
Il Dentista
2004-04-21 18:14:57 UTC
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"Lillo" ha scritto ...
Post by Lillo
Se tu elimini il denaro fisico, porti a infinito il moltiplicatore e immetti
sul mercato una enorme quantità di denaro creando inflazione e mettendo in
crisi il sistema bancario...
Ammetto di non aver compreso bene, allora ti espongo delle considerazioni
che probabilmente ti serviranno per chiarirmi le idee: con le carte di
credito il denaro non viene eliminato, ma rimane nelle banche, anzi in una
sola banca centrale. Semplicemente il denaro non circola fisicamente. Dunque
se il denaro non circola, ma è comunque sempre presente se pur in una sola
banca, e se quindi non ne viene stampato altro, la massa monetaria rimane
costante, e dunque non si avrebbero quelle ripercussioni sull'inflazione di
cui parli. Ora forse comprendi ciò che io non sono in grado di comprendere.

Saluti,
Il Dentista
nikorawa rossimoto
2004-04-22 00:13:31 UTC
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Post by Il Dentista
"Lillo" ha scritto ...
Post by Lillo
Se tu elimini il denaro fisico, porti a infinito il moltiplicatore e
immetti
Post by Lillo
sul mercato una enorme quantità di denaro creando inflazione e mettendo in
crisi il sistema bancario...
Ammetto di non aver compreso bene, allora ti espongo delle considerazioni
che probabilmente ti serviranno per chiarirmi le idee: con le carte di
credito il denaro non viene eliminato, ma rimane nelle banche, anzi in una
sola banca centrale. Semplicemente il denaro non circola fisicamente. Dunque
se il denaro non circola, ma è comunque sempre presente se pur in una sola
banca, e se quindi non ne viene stampato altro, la massa monetaria rimane
costante, e dunque non si avrebbero quelle ripercussioni sull'inflazione di
cui parli. Ora forse comprendi ciò che io non sono in grado di comprendere.
Se posso mi introduco io con una spiegazione (piacere, Nikola, laureando in
economia, in cerca di lavoro :-) :
il denaro che circola (denaro nominale) è molto maggiore di quello reale:
ciò significa che già siamo in un sistema dove
se tutti corressero in banca a ritirare i soldi gli ultimi non riceverebbero
niente.
Con le carte di credito sarebbe molto meno facile controllare l'intero
ammontare di denaro nominale perchè
non ci sarebbe cartamoneta....che è stampata, numerata e ci sono diversi
sistemi che garantiscono
che non ci sono tirature di cartamoneta PIRATA. Con le carte di credito c'è
un valore numerico ma
niente di fisico quindi le banche tenderebbero a dichiarare un rapporto ad
es. di 3/1 di moneta nominale/moneta reale
e invece dare una disp. di 5/1 Questo metterebbe in atto processi di
fallimento come ad es. Parmalat....

Personalm. credo che ciò non ridurrebbe la crimin. & co. perchè i pagamenti
verrebbero semplicemente fatti con dichiarazioni false....

Salve,
Nikola
Il Dentista
2004-04-22 07:04:47 UTC
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"nikorawa rossimoto" ha scritto ...
Post by nikorawa rossimoto
niente di fisico quindi le banche tenderebbero a dichiarare un rapporto ad
es. di 3/1 di moneta nominale/moneta reale
e invece dare una disp. di 5/1 Questo metterebbe in atto processi di
fallimento come ad es. Parmalat....
Scusa se le mie risposte ti sembreranno non pertinenti. Hai detto che già
ora il denaro nominale è molto maggiore della moneta. Dunque sarebbe già
possibile per le banche escogitare lo stratagemma di cui parli. Vorrei
sapere quale vantaggio avrebbero le banche a dichiarare questa quantità
maggiore di denaro presente nei suoi conti.
Post by nikorawa rossimoto
Personalm. credo che ciò non ridurrebbe la crimin. & co. perchè i pagamenti
verrebbero semplicemente fatti con dichiarazioni false....
Un esempio?
Pensa ad una rapina, si farebbero firmare una dichiarazione dall'impiegato
con le mani in alto? Scherzo, ma penso che se pure i sistemi per continuare
a delinquere si trovassero, sarebbero comunque più sofisticati e dunque di
più difficile attuazione. Ricorda che sto parlando di una teorica riduzione
della criminalità, non di una completa eliminazione.

Saluti,
Il Dentista
Il Dentista
2004-04-22 09:01:18 UTC
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Post by Il Dentista
maggiore di denaro presente nei suoi conti.
Intendo i conti dei clienti naturalmente.
Nel caso Parmalat infatti avevo capito che i documenti falsi li avrebbe
forniti proprio la Parmalat quali false garanzie per i bond emessi. E
comuque il caso Parmalat, Cirio ecc sono avvenuti ora, che il denaro circola
tranquillamente. Dunque non mi sembra sia stato una gran garanzia.

Saluti,
Il Dentista
pkd
2004-04-22 20:44:38 UTC
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Con le carte di credito c'è un valore numerico ma niente di fisico
quindi le banche tenderebbero a dichiarare un rapporto ad es. di 3/1 di
moneta nominale/moneta reale
non esiste un rapporto simile. l'unico rapporto da considerare in questo
contesto è quello tra riserve obbligatorie e depositi, che dovrà essere
incrementato per mantenere stabile la massa monetaria a seguito del ritiro
del circolante.

tra l'altro, tale rapporto viene tenuto sotto stretto controllo dalle
banche centrali, non è che gli istituti possono dichiarare quello che
vogliono.

--
enrico rava, paolo fresu - shades of chet/strike up the band
pkd
2004-04-21 20:36:06 UTC
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Post by Lillo
Se tu elimini il denaro fisico, porti a infinito il moltiplicatore e
immetti sul mercato una enorme quantità di denaro
si vede che la macro non ti va giù... se elimini il denaro fisico, ma lo
sostituisci con sistemi di pagamento che hanno liquidità simile, non
cambia un bel nulla.
Post by Lillo
creando inflazione e mettendo in crisi il sistema bancario...
see
--
michael manring - thonk/snakes got legs
Leonardo Broseghini
2004-04-23 13:46:35 UTC
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Post by Lillo
In linea teorica sì, ma non ci sarebbe più controllo da parte delle banche
centrali sulla massa monetaria...
Ci sarebbe un minimo effetto di leva, ma non credo eccessivamente
significativo.
Potremmo vedere l'esempio di paesi dove l'uso del denaro di plastica è più
antico e diffuso che nel nostro: tranne che una maggiore propensione al
debito (quindi inflazione, ma anche espansione), altre implicazioni non mi
sembrano emergene.
Piuttosto sarebbero rilevanti i costi accessori (soprattutto, in
percentuale, sulle piccole transazioni).
Forse converrebbe tenere la moneta (ad esmpio per pagare il caffè), e
limitarsi a far sparire la carta.

Ciao, Leo
Il Dentista
2004-04-23 16:18:13 UTC
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"Leonardo Broseghini" ha scritto ...
Post by Leonardo Broseghini
Piuttosto sarebbero rilevanti i costi accessori (soprattutto, in
percentuale, sulle piccole transazioni).
Forse converrebbe tenere la moneta (ad esmpio per pagare il caffè), e
limitarsi a far sparire la carta.
Tu cosa ci fai qui? :-)
Sono d'accordo, ma se si riesce a eliminare anche le monete è meglio. Già
esiste qualche banca che non fa pagare le transazioni, come la Fineco ad es.

Saluti,
Il Dentista
Leonardo Broseghini
2004-04-23 17:00:39 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Tu cosa ci fai qui? :-)
Siamo polidimensionali :-)
Post by Il Dentista
Sono d'accordo, ma se si riesce a eliminare anche le monete è meglio. Già
esiste qualche banca che non fa pagare le transazioni, come la Fineco ad es.
Non c'entra nulla se non ti viene addebitato direttamente: qualcuno deve
pagare.
Si tratta di costi non irrilevanti, che per piccole transazioni
diventerebbero insostenibili.
Tenere la moneta non farebbe mancare i vantaggi che prima elencavi (la vuoi
mettere una rapina, fatta con solo pezzi da un euro ? :-)), ma renderebbe
senz'altro più praticabile il tutto.

Ciao, Leo
Il Dentista
2004-04-23 17:10:30 UTC
Permalink
"Leonardo Broseghini" ha scritto ...
Post by Leonardo Broseghini
Tenere la moneta non farebbe mancare i vantaggi che prima elencavi (la vuoi
mettere una rapina, fatta con solo pezzi da un euro ? :-)), ma renderebbe
senz'altro più praticabile il tutto.
Non dico che non hai ragione, ma se si trova il modo di evitare anche le
monete queste è ancora meglio. Anche se oltre al serio :-) problema delle
offerte in Chiesa ci sarebbe anche la perdita della coreografia degli
zingari al supermercato .... :-)

Saluti,
Il Dentista
Leonardo Broseghini
2004-04-23 20:03:04 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
monete queste è ancora meglio. Anche se oltre al serio :-) problema delle
offerte in Chiesa ci sarebbe anche la perdita della coreografia degli
zingari al supermercato .... :-)
Girerebbero con la macchinetta della VISA :-)

Ciao, Leo
Il Dentista
2004-04-23 22:05:44 UTC
Permalink
"Leonardo Broseghini" ha scritto ...
Post by Leonardo Broseghini
Girerebbero con la macchinetta della VISA :-)
Però, a parte gli scherzi, pensa a quante discussioni inutili si sentono
...: lotta all'evasione fiscale, lotta alla criminalità, pace .... poi in
effetti quanto sarebbe facile se solo ci fosse la volontà politica! Ma la
volontà politica rispecchia la volontà dei cittadini. Allora che senso ha
stare a discutere su come si potrebbero risolvere i problemi che nessuno
vuole risolvere?

Saluti,
Il Dentista
Il Dentista
2004-04-23 16:37:39 UTC
Permalink
"Leonardo Broseghini" ha scritto
Post by Leonardo Broseghini
Forse converrebbe tenere la moneta (ad esmpio per pagare il caffè
E per le offerte in Chiesa, unico problema veramente serio a cui, non ci
dormo di notte, non riesco a trovare soluzione.

Saluti,
Il Dentista
Leonardo Broseghini
2004-04-23 17:01:10 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
E per le offerte in Chiesa, unico problema veramente serio a cui, non ci
dormo di notte, non riesco a trovare soluzione.
No, per quello serve il Bancomat....

Ciao, Leo
Il Dentista
2004-04-23 17:06:40 UTC
Permalink
"Leonardo Broseghini" ha scritto ...
Post by Leonardo Broseghini
No, per quello serve il Bancomat....
Intendevo la domenica, sai quando passano con il cestino ... Si potrebbe
pensare al POS, ma il problema è che si tratta di anziane signore (anche
quelle apparentemente giovani sono anziane mentalmente ...) .... No, no ...
non fa, allora rinunciamo all'iniziativa :-)

Saluti,
Il Dentista
Leonardo Broseghini
2004-04-23 20:04:18 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Intendevo la domenica, sai quando passano con il cestino ... Si potrebbe
Anch'io. Gli basterebbe mettere una biglietteria all'ingresso, con
l'apposito POS.

Ciao, Leo
Il Dentista
2004-04-23 21:45:26 UTC
Permalink
"Leonardo Broseghini" ha scritto ...
Post by Leonardo Broseghini
Anch'io. Gli basterebbe mettere una biglietteria all'ingresso, con
l'apposito POS.
Uhm ... e poi magari a qualcuno viene anche la malsana idea che debbano
pagarci pure le tasse, come si trattasse di comuni cittadini...

Saluti,
Il Dentista
jacopo
2004-04-23 21:19:43 UTC
Permalink
Post by Leonardo Broseghini
Post by Il Dentista
E per le offerte in Chiesa, unico problema veramente serio a cui, non ci
dormo di notte, non riesco a trovare soluzione.
No, per quello serve il Bancomat....
Specie se si fanno affermazioni come questa.
Ciao
Il Dentista
2004-04-23 21:42:19 UTC
Permalink
"jacopo" ha scritto ...
Post by jacopo
Specie se si fanno affermazioni come questa.
Si, hai ragione, in effetti non è il bancomat il mezzo più utilizzato.

Saluti,
Il Dentista
pkd
2004-04-21 20:35:59 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Pagamenti possibili solo tramite carte di debito o carte di credito.
Tempo fa' ho aperto alcuni thread con questa proposta di discussione,
chiedendo opinioni sui pro e i contro risultanti da tale (mi rendo conto
utopico) provvedimento.
utopico? singapore, entro il 2008.
--
michael manring - thonk/big fungus
Il Dentista
2004-04-21 22:03:54 UTC
Permalink
"pkd" ha scritto ...
Post by pkd
utopico? singapore, entro il 2008.
Grazie dell'informazione. Sarà un caso, ma leggo che "Singapore e` la città
più sicura del mondo, con un livello di criminalità basso: i bambini e le
donne possono circolare al sicuro con sufficiente tranquillità e le signore
possono indossare i loro gioielli senza rischiare di essere derubate."
Tu cosa ne pensi?

Saluti,
Il Dentista
Adamo Fabbro
2004-04-22 14:41:24 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Post by pkd
utopico? singapore, entro il 2008.
Grazie dell'informazione. Sarà un caso, ma leggo che
"Singapore e` la città più sicura del mondo, con un
livello di criminalità basso: i bambini e le donne possono
circolare al sicuro con sufficiente tranquillità e le
signore possono indossare i loro gioielli senza rischiare
di essere derubate." Tu cosa ne pensi?
Che a Singapore non ci vivrei neanche se mi pagano.
Non puoi neanche sputare per terra che ti arrestano!
Regime autoritario insomma.

Io voglio usare i contanti e non farmi schedare da VISA o
MASTERCARD su che marca di mutande compro e dove e quando.
--
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!
Il Dentista
2004-04-22 21:31:46 UTC
Permalink
"Adamo Fabbro" ha scritto ...
Post by Adamo Fabbro
Che a Singapore non ci vivrei neanche se mi pagano.
Non puoi neanche sputare per terra che ti arrestano!
Regime autoritario insomma.
Ma questo non c'entra nulla con l'abolizione del denaro.
Post by Adamo Fabbro
Io voglio usare i contanti e non farmi schedare da VISA o
MASTERCARD su che marca di mutande compro e dove e quando.
Per questo non ti devi fare la family card al supermercato. Io comunque
preferirei che si sapesse che mutande compro, ma poter passeggiare la sera
senza paura di essere rapinato, in un paese in cui si pagano le tasse per
avere dei servizi, dove non rischi di incontrare un tossicodipendente che ti
minaccia con la siringa ... . Ma forse hai ragione ... perchè .... tu che
mutande porti? :-)

Saluti,
Il Dentista
Adamo Fabbro
2004-04-23 14:13:52 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Ma forse hai ragione ...
perchè .... tu che mutande porti? :-)
Prodotto nazionale, FIAT.
--
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!
Il Dentista
2004-04-23 16:17:11 UTC
Permalink
"Adamo Fabbro" ha scritto ...
Post by Adamo Fabbro
Prodotto nazionale, FIAT.
Che culo! :-)

Saluti,
Il Dentista
pkd
2004-04-22 20:44:42 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"pkd" ha scritto ...
Post by pkd
utopico? singapore, entro il 2008.
Grazie dell'informazione. Sarà un caso, ma leggo che "Singapore e` la
città più sicura del mondo, con un livello di criminalità basso: i
bambini e le donne possono circolare al sicuro con sufficiente
tranquillità e le signore possono indossare i loro gioielli senza
rischiare di essere derubate." Tu cosa ne pensi?
che il rapporto causa-effetto non è poi così chiaro.

***

e comunque Singapore non è esattamente un paradiso in cui vivere. ho visto
un documentario che mostrava donne sottoporsi ad interventi di chirurgia
estetica senza anestesia e in condizioni igieniche approssimative. tutto
perché, se vuoi trovare lavoro, non devi essere troppo lontano dai canoni
occidentali.
--
enrico rava, paolo fresu - shades of chet/line for lyons
Il Dentista
2004-04-22 21:25:45 UTC
Permalink
"pkd" ha scritto ...
Post by pkd
che il rapporto causa-effetto non è poi così chiaro.
D'accordo, ma perchè dovrebbe essere altrimenti? Vedi, io cerco qualcuno che
sottolinei motivi importanti per cui l'abolizione del denaro non possa
avere gli effetti positivi di cui parlavo. Quando parlavo di utopia il
motivo è che penso che nessuno o quasi vorrà mai rinunciare alla possibilità
di arricchirsi in fretta e illegalmente. Anche chi non lo farebbe comunque,
però vive meglio se sa che c'è la possibilità di farlo. Un po' come pagare
le tasse con il superenalotto.
Post by pkd
e comunque Singapore non è esattamente un paradiso in cui vivere. ho visto
un documentario che mostrava donne sottoporsi ad interventi di chirurgia
estetica senza anestesia e in condizioni igieniche approssimative. tutto
perché, se vuoi trovare lavoro, non devi essere troppo lontano dai canoni
occidentali.
Si, ma questo non mi pare c'entri nulla con la moneta elettronica, al
massimo l'uso della carta di credito sarà stata responsabile della
diminuzione della criminalità, non certo dei sentimenti razzisti.

Saluti,
Il Dentista
pekilan
2004-04-22 12:32:14 UTC
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L'anonimato del denaro "reale" non serve solo ai criminali. Si pensi ai
contributi al partito radicale, per fare un'esempio di un partito che
spero si possa ritenere non "criminale" e di cui si puo' capire perche'
alcuni preferiscono restare anonimi :-) Batture a parte, il denaro
virtuale, permetterebbe allo Stato, con una leggina opportuna, di quelle
che si votano di nascosto alle 3 di notte in parlamento, di controllare
usi, abitudini e comportamenti (anche leciti) di tutti i suoi cittadini.
E prima di rispondere: "ma se uno non ha nulla da nascondere non ha
nulla da temere" considera che una frase del genere parte dal
presupposto che il governo sia onesto, corretto e democratico.
E che l'ipotesi del "grande fratello" non sia campata in aria, si guardi
cosa sta avvenendo negli Stati Uniti di Bush, con la scusa della lotta
al terrorismo.

Pekilan
Post by Il Dentista
2) Possibili violazioni della privacy da parte di organi deputati al
controllo o delle banche
3) Difficoltà all'indebito arricchimento :-)
Il Dentista
2004-04-22 21:41:33 UTC
Permalink
"pekilan" ha scritto ...
Post by pekilan
L'anonimato del denaro "reale" non serve solo ai criminali. Si pensi ai
contributi al partito radicale, per fare un'esempio di un partito che
spero si possa ritenere non "criminale" e di cui si puo' capire perche'
alcuni preferiscono restare anonimi :-) Batture a parte,
Me la spieghi questa? Sapevo che i contributi al partito radicale non sono
anonimi, almeno non più dei contributi agli altri partiti.

il denaro
Post by pekilan
virtuale, permetterebbe allo Stato, con una leggina opportuna, di quelle
che si votano di nascosto alle 3 di notte in parlamento, di controllare
usi, abitudini e comportamenti (anche leciti) di tutti i suoi cittadini.
E prima di rispondere: "ma se uno non ha nulla da nascondere non ha
nulla da temere" considera che una frase del genere parte dal
presupposto che il governo sia onesto, corretto e democratico.
E che l'ipotesi del "grande fratello" non sia campata in aria, si guardi
cosa sta avvenendo negli Stati Uniti di Bush, con la scusa della lotta
al terrorismo.
Io sono d'accordo che esistano questi rischi, ma dall'altra parte non hai un
rischio, ma davvero una certezza: il denaro incontrollabile è sicuramente
una panacea per la criminalità. E un governo non liberale e democratico non
ha bisogno di eliminare il denaro per ottenere il controllo dei cittadini e
tu stesso lo sai se hai fatto l'esempio degli Stati Uniti di Bush ...

Saluti,
Il Dentista
pekilan
2004-04-23 09:27:48 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Me la spieghi questa? Sapevo che i contributi al partito radicale non sono
anonimi, almeno non più dei contributi agli altri partiti.
Tu ti riferisci alle forme tradizionali (bonifico, assegno, bollettino
postale) che in genere non sono anonimi (anche se i bollettini postali
possono essere resi anonimi, inserendo dati fasulli per il versante).
Se vuoi dare un contributo anonimo a qualsiasi partito devi solo far
pervenire una busta con il contante. Poi come il partito
"contabilizzera'" l'entrata e' un problema loro.
Naturale l'obbiezione: "finanziamento occulto dei partiti!" che in ogni
caso avviene anche oggi, nonostante la legge. Per questo ho fatto
l'esempio del partito radicale, cioe' di uno dei casi in cui l'anonimato
non e' fatto per corruzione o motivi simili, ma per non essere isolato o
peggio vituperato, nella vita di un paesino emilio-romagnolo :-)
Post by Il Dentista
Io sono d'accordo che esistano questi rischi, ma dall'altra parte non hai un
rischio, ma davvero una certezza: il denaro incontrollabile è sicuramente
una panacea per la criminalità. E un governo non liberale e democratico non
ha bisogno di eliminare il denaro per ottenere il controllo dei cittadini e
tu stesso lo sai se hai fatto l'esempio degli Stati Uniti di Bush ...
Dove i suoi tentativi di controllo assoluto hanno appunto dei limiti
nell'anonimato dei pagamenti.
In ogni caso, si sta sperimentando forme alternative anonime anche per
le forme di pagamento elettronico. Basta pensare alle schede pre-pagate.
In futuro le rapine ci saranno ancora, per rubare schede pre-pagate o
moneta elettronica equivalente. Per avere un'esempio devi solo guardare
Johnny Mnemonic. Nulla di nuovo sotto il sole.
Si aggiungerano solo nuove modalita' di truffa o furto, di tipo
elettronico, magari meno cruenti, ma altrettanto efficaci, a scapito di
chi e' "informaticamente" piu' ingenuo (e quindi nella categoria, oltre
a casalinghe ed operai ci possono cadere anche professionisti ed esperti
di altre branche del sapere :-).

Pekilan
Il Dentista
2004-04-23 12:28:58 UTC
Permalink
"pekilan" ha scritto ...

Per questo ho fatto
Post by pekilan
l'esempio del partito radicale,
Pensavo ce l'avessi con i radicali ... :-)
Post by pekilan
Dove i suoi tentativi di controllo assoluto hanno appunto dei limiti
nell'anonimato dei pagamenti.
Può darsi, è un'ipotesi. Ma che il denaro oggi sia una panacea per la
criminalità è invece una certezza. Secondo me questo è uno dei motivi per
cui vale la pena provare.
Post by pekilan
In ogni caso, si sta sperimentando forme alternative anonime anche per
le forme di pagamento elettronico. Basta pensare alle schede pre-pagate.
Chiaro che nella mia potesi anche queste dovrebbero sparire insieme al
denaro contante, insieme agli assegni e a tutte le forme di pagamento
anonime.
Post by pekilan
In futuro le rapine ci saranno ancora, per rubare schede pre-pagate o
moneta elettronica equivalente.
Se elimini l'anonimato chiaramente queste rapine non hanno senso. Sarebbe
possibile bloccare i pagamenti di una scheda anonima qualora fosse stata
rubata, ma la presenza di questo tipo di carte faciliterebbe comunque altri
tipi di criminalità, come anche l'evasione fiscale.

Per avere un'esempio devi solo guardare
Post by pekilan
Johnny Mnemonic. Nulla di nuovo sotto il sole.
Guardo pochissimi film (ho visto che è un film cercando su Google), se
ricordi un esempio interessante puoi farmi sapere.
Post by pekilan
Si aggiungerano solo nuove modalita' di truffa o furto, di tipo
elettronico, magari meno cruenti, ma altrettanto efficaci, a scapito di
chi e' "informaticamente" piu' ingenuo (e quindi nella categoria, oltre
a casalinghe ed operai ci possono cadere anche professionisti ed esperti
di altre branche del sapere :-).
Certo, probabile, le truffe elettroniche saranno possibili. Ma oggi, oltre
alle truffe elettroniche sono possibili tante altre forme di criminalità.
Penso che un tabaccaio preferirebbe correre il rischio di subire una rapina
elettronica (alla quale la Banca responsabile potrebbe rimediare con
un'assicurazione) piuttosto che una rapina a mano armata.

Saluti,
Il Dentista
pekilan
2004-04-24 23:45:30 UTC
Permalink
Non succedera'.
Non hai considerato che lo stesso risultato si potrebbe ottenere anche
oggi, senza la moneta elettronica, obbligando tutti a pagare con assegni
bancari non al portatore ?
Perche' non si fa ? Perche' qualsiasi liberale e democratico (non i
delinquenti, che userebbero altri metodi) si opporrebbe.
Tra parentesi gli assegni NON sono forme di pagamento anonime, sono
esattamente il corrispondente "cartaceo" delle forme di pagamento
elettronico personali.

Infine, in cosa consiste la tua sicurezza ?
Non pensi che ti possano mettere il coltello alla gola e darti dieci
secondi di tempo per digitare il codice per trasferire fondi dal tuo
conto al suo ?

Pekilan
Post by Il Dentista
Chiaro che nella mia potesi anche queste dovrebbero sparire insieme al
denaro contante, insieme agli assegni e a tutte le forme di pagamento
anonime.
Il Dentista
2004-04-25 06:49:40 UTC
Permalink
Post by pekilan
Non succedera'.
Non hai considerato che lo stesso risultato si potrebbe ottenere anche
oggi, senza la moneta elettronica, obbligando tutti a pagare con assegni
bancari non al portatore ?
Non mi sembra sia possibile con assegni bancari, ma spiegami tu come.
Post by pekilan
Perche' non si fa ? Perche' qualsiasi liberale e democratico (non i
delinquenti, che userebbero altri metodi) si opporrebbe.
Secondo me chi si oppone lo fa per avere la possibilità in qualche modo di
rubare o di compiere un atto illegale. Ma questa mia opinione la sto metendo
in discussione, anche qui, cercando di comprendere se invece esistano dei
seri motivi per opporsi. Finora non ne ho trovato neppure uno, e ho parlato
con politici ed economisti di professione, ma cerco ancora sia ben chiaro:
non si sa mai che riesca a trovare la scusa perchè anche io possa continuare
a rubare con la coscienza pulita :-))
Post by pekilan
Tra parentesi gli assegni NON sono forme di pagamento anonime, sono
esattamente il corrispondente "cartaceo" delle forme di pagamento
elettronico personali.
Scusa, ma mi sembra non vero. E' troppo facile non intestare un assegno
quando si sa di compiere un'azione illegale.
Post by pekilan
Infine, in cosa consiste la tua sicurezza ?
Non pensi che ti possano mettere il coltello alla gola e darti dieci
secondi di tempo per digitare il codice per trasferire fondi dal tuo
conto al suo ?
Oh si, facile, ma il sistema elettronico rende troppo semplice rimediare a
queste rapine tanto da renderle inutili perchè il rapinatore non rimarrebbe
anonimo. Come se oggi i rapinatori lasciassero la ricevuta.

Saluti,
Il Dentista
pekilan
2004-04-26 16:12:01 UTC
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Post by Il Dentista
Non mi sembra sia possibile con assegni bancari, ma spiegami tu come.
Rendendo illeciti gli assegni girati a se stesso o in bianco (cioe'
senza il nome del portatore) che si dicono: "assegni al portatore".
O pensandoci meglio: rendendo obbligatoria su tutti gli assegni la
doppia barratura. Cioe' un'assegno che possa essere solo "versato" su un
conto corrente e non incassato per contanti (io lo uso quando devo
spedire un'assegno per posta e se so che il ricevente ha il conto
corrente :-).
Post by Il Dentista
Secondo me chi si oppone lo fa per avere la possibilità in qualche modo di
rubare o di compiere un atto illegale.
Se per atto illegale intendi definire: "tutto quello che all'autorita'
costituita NON piace" allora sono d'accordo con te: i pagamenti anonimi
servono a compiere atti illegali.
Prendi un qualsiasi stato totalitario (dal Cile alla Corea) e noterai
che in essi e' illegale anche solo dire che il governo e' un ladro. In
Italia, per ora, si puo' ancora dirlo e rientra nella liberta' di
opinione. La liberta' di disporre liberamente del proprio denaro anche
nell'ambito della liberta' di scelta e' un principio sacrosanto per un
liberale. Solo un sostenitore di un conformismo della maggioranza
"imposto" sulla minoranza puo' avere a difficolta' che si possa volere
"nascondere" certe spese. Banalmente: l'acquisto di ausili erotici
(vibratore ? :-) da parte di un suora, o perche' no, di un sacerdote ?
Concederai che abbia il diritto di un po' di privacy :-)
Perche' lo Stato dovrebbe intervenire in quelli che sono problemi di
coscienza (anche se di interesse per una congregazione) ?
Naturalmente ci sono motivi piu' seri, come quelli di sostegno a certe
linee politiche che possono richiedere la privacy. Esempio: la donna
delle pulizie che finanziava il tavolo per la raccolta delle firme per
abrogare il divieto di aborto anche se lavorava per la curia.
Post by Il Dentista
non si sa mai che riesca a trovare la scusa perchè anche io possa continuare
a rubare con la coscienza pulita :-))
rubare con la coscienza pulita ? Se ti riferisci alle tasse, l'unico
modo pulito e' farlo con l'obbiezione fiscale, cioe' dichiarando
pubblicamente che non si vuole pagare e perche' la tale somma. Quindi in
questo caso il denaro non ha rilevanza.
Post by Il Dentista
Scusa, ma mi sembra non vero. E' troppo facile non intestare un assegno
quando si sa di compiere un'azione illegale.
Infatti sto parlando di un cambiamento della normativa: la legge che
vieta l'uso di denaro contante, contemporaneamente stabilische l'obbligo
della doppia barattura sugli assegni bancari: in questo modo resta una
traccia elettronica (negli archivi bancari) del trasferimento, con il
nome del percettore (quello del emettitore e' sempre rilevabile).
Post by Il Dentista
Oh si, facile, ma il sistema elettronico rende troppo semplice rimediare a
queste rapine tanto da renderle inutili perchè il rapinatore non rimarrebbe
anonimo. Come se oggi i rapinatori lasciassero la ricevuta.
Vari rapiti in Sardegna, incontrano ogni giorno i loro rapitori che si
stanno godendo il frutto della loro "rapina". Nulla di nuovo sotto il
sole. Dove vivi ? Forse guardi troppo serie TV come "Happy Days" ?
Ma sei veramente convinto che avendo nome e congome del rapitore, tu
potresti fare qualcosa ? E' la tua parola contro la sua.
Un signore anziano, affetto da rallentamento mentale, e' stato derubato
con una ottantina di assegni emessi per un totale di oltre 40 milioni in
due anni.
In questo caso non ha firmato per "minaccia fisica violenta" ma per
stanchezza per la continua insistenza. Quando i figli si sono accorti,
e' saltato fuori che il percettore, di cui si ha nome e cognome, e' in
una botte di ferro, sostenendo il pagamento di "prestazioni e servizi
vari" (nel caso in particolare l'unica soluzione sarebbe stata far
dichiarare l'infermita' mentale dell'anziano, cosa non fatta perche' i
figli non volevano - secondo me a torto - perche' c'e' una certa
mentalita' che non capisce la portata e lo scopo di certe misure
giuridiche).
Tornando al nostro caso, cosa puo' impedire ad un tizio di
"sequestrarti" ed obbligare a fare piccoli (relativamente) versamenti
sul tuo conto con la minaccia di un coltello ? Un modo sarebbe di andare
in giro sempre in compagnia, ma e' lo stesso modo utile a difendersi
dalle rapine attuali.
Tu mi dici: ma io lo denuncio per estorsione. E io ti chiedo: "le prove"?
Facciamo un'altro esempio: tu stacchi un'assegno di 10 milioni ad un
tizio. Si sa' chi paga e si sa' chi riceve. Ebbene, quante probabilita'
pensi che ci siano che tizio ti dia indietro i 10 milioni se glieli
chiedi ? E sufficiente che tizio inventi una qualche attivita' fatta per
te o vendita di qualcosa di "consumabile" perche' tu ti trovi in
difficolta'. Tizio al massimo rischia sanzioni per evasione fiscale, ma
tu non vedrai facilmente indietro i tuoi soldi.
Una volta che avrai capito come funziona la giurisprudenza (non solo
italiana - la giurisprudenza deve tenere conto che esistono anche falsi
accusatori e chi vive faccendo cause inventate)

Pekilan
Il Dentista
2004-04-26 17:28:14 UTC
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Prima di tutto ti chiedo di non vedere la questione da un punto di vista
personale (ho avuto questa impressione).

Non mi hai convinto e ti spiego i motivi.

Un rapinatore normalmente compie i suoi atti a viso coperto. Non vuole
essere riconosciuto, nonostante tu dica che non correrebbe rischi comunque.
Tu parli di sequestri di persona, e anche in questo caso i sequestratori,
stranamente visto quel che dici, fanno di tutto per non essere riconosciuti
dalla vittima. Ora che in assenza di denaro possano esistere anche
rapinatori o truffatori incuranti della possibilità di essere scoperti è
qualcosa di possibile, ma sarebbe anche ragionevolmente un evento molto più
raro.

Mi sembra allora arduo sostenere, come fai tu, che l'eliminazione del denaro
non migliorerebbe le cose.

Per quanto riguarda le altre tue obiezioni:

1) Assegni: devo ripeterti che è troppo facile non instestare un assegno. La
doppia barratura che tu chiedi obbligatoria sarebbe possibile inserirla
comunque a posteriori a favore di un terzo: per esempio io pago la droga a
tizio con un assegno non intestato, poi tizio lo intesta al supermercato
quando va fare la spesa. Per chi controlla io ho pagato la spesa.

2) La suora che compra il vibratore. E' questa una ragionevole obiezione,
perchè i controllori potrebbero violare la privacy. L'avevo già inserita
nel post iniziale come "svantaggio" dell'eliminazione dell'anonimato. Ora
però la suora che compra il vibratore rischia comunque che la sua privacy
venga violata, per esempio dal negoziante che glielo vende. Ora l'aumentato
rischio non mi sembra ragionevolmente compensare tutti i potenziali vantaggi
di cui stiamo discutendo.

Saluti,

Il Dentista
pekilan
2004-04-27 14:15:23 UTC
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Post by Il Dentista
Prima di tutto ti chiedo di non vedere la questione da un punto di vista
personale (ho avuto questa impressione).
Sbagliata, l'argomento non mi tocca se non come principio. Mi dice quale
frase ti ha dato questa impressione ? :-)
Post by Il Dentista
Non mi hai convinto e ti spiego i motivi.
Non posso farci niente :-)
Post by Il Dentista
Un rapinatore normalmente compie i suoi atti a viso coperto. Non vuole
essere riconosciuto, nonostante tu dica che non correrebbe rischi comunque.
Perche' ha questa scelta, ma non sempre lo fa. Sono comportamenti che
nei secoli continuano ad evolversi, adattandosi alle leggi (la
deliquenza si aggiorna anche piu' velocemente delle forze dell'ordine).
Post by Il Dentista
Tu parli di sequestri di persona, e anche in questo caso i sequestratori,
stranamente visto quel che dici, fanno di tutto per non essere riconosciuti
dalla vittima.
A quanto pare ti e' sfuggito l'inserto televisivo in cui si parlava
dell'argomento. E' vero che cercano di non essere riconosciuti, ma in
ambiti locali non e' che serva poi piu' di tanto. Si conoscono quasi
tutti. Inoltre, nel caso specifico, il rapitore era stato processato e
condannato, ma senza obbligo di pagare i danni per restituire il
maltolto al rapito.
Post by Il Dentista
Ora che in assenza di denaro possano esistere anche
rapinatori o truffatori incuranti della possibilità di essere scoperti è
qualcosa di possibile, ma sarebbe anche ragionevolmente un evento molto più
raro.
La rarita' dell'evento dipende dalla statistica. Se l'unico modo e'
agire a viso scoperto, le statistiche cambiano. Tu forse vuoi sostenere
che diminuirano i reati ? Fatto debita considerazione per brevi periodi
di aggiustamento, nella storia umana non e' mai successo. Si ha una
evoluzione della tipologia, ma i reati permangono se non cambiano le
condizioni che lo provocano. Alla lunga, ha sempre funzionato la
prevenzione delle cause e non delle possibilita'. Tu pensi che riducendo
le possibilita' (ammesso che sia possibile seguendo la tua tesi) si
riducano i reati. Io sostengo che la malavita si addatta semplicemente a
nuovi schemi. Se invece elimini i motivi per cui si delinque, allora si
che diminuisci i reati, ma questo e' la strada irta e scomoda che pochi
vogliono fare.
Post by Il Dentista
Mi sembra allora arduo sostenere, come fai tu, che l'eliminazione del denaro
non migliorerebbe le cose.
Prendi l'esempio del piccolo villaggio medievale in piena steppa chiusa
dai rapporti con il resto del mondo ed in cui il rapporto economico e'
il baratto. In esso abbiamo la situazione che tu definisci: ogni
pagamento e' conosciuto da tutti e tutti sanno cosa gli altri danno e
prendono (il rapporto e' di fatto collettivo). Anzi possiamo anche
pensare al colcoz sovietico o al kibbutz israeliano, ove nei rapporti
interni di fatto non si usa il denaro, ma ognuno ha un certo numero di
"diritti di prelievo" registrate su un registro sui beni di consumo
gestiti collettivamente. Ebbene in tale situazione, potrebbe sembrare
che la tua utopia si realizza. Tralasciando il fatto che c'e' anche
un'aspetto di partecipazione volontaria in questi collettivi che aiuta
sicuramente a rapporti piu' umani (e quindi agisce molto la prevenzione
sulle cause della delinquenza), nonostante tutto se hai letto un po' di
letteratura relativa ti accorgeresti che la delinquenza esiste anche li,
anche se ovviamente a viso scoperto (nel senso che anche se il tizio,
ridicolmente - ? ma forse la psiche umana e' piu' complessa - si
maschera) il giorno dopo tutti sanno chi e' stato.
Ti faccio un'esempio, sulla considerazione tra parentesi, del
delinquente che agisce allo scoperto. Colui che salta una fila di trenta
o quaranta persone che e' ore che attendono il loro turno. Puoi
considerare un rapinatore possa avere la stessa faccia tosta e davanti a
tutti prendere un a caso ed obbligarlo a fare un accredito sul suo conto?
Sono stati fatti esperimenti dove alcuni, a viso scoperto, "picchiavano"
pubblicamente una persona e quasi nessuno e' intervenuto. Nel caso dello
sportello di cui sopra, e' facile immaginare che la maggioranza, forse
anche il cassiere, non interviene perche' pensa: se l'altro firma, forse
e' perche' ha un debito ?
Post by Il Dentista
1) Assegni: devo ripeterti che è troppo facile non instestare un assegno. La
doppia barratura che tu chiedi obbligatoria sarebbe possibile inserirla
comunque a posteriori a favore di un terzo: per esempio io pago la droga a
tizio con un assegno non intestato, poi tizio lo intesta al supermercato
quando va fare la spesa. Per chi controlla io ho pagato la spesa.
Per cominciare hai usato un'esempio in cui c'e' la volonta' delle parti
(il drogato VUOLE pagare lo spacciatore, quindi la violenza qui non c'e'
neanche oggi). Quindi come esempio "anti-rapina" non ci siamo e
rischiamo di divagare. In ogni caso, proviamo ad approfondire.
L'art.41 della legge sugli assegni scrive:
"L'assegno bancario con sbarramento generale non puo' essere pagato
dal trattario che a un banchiere od a un cliente del trattario."
In chiaro: l'assegno puo' essere solo versato ad una banca o versato
sul conto corrente in banca. Questo quindi lega il conto corrente del
pagatore al conto corrente del ricevente. Mi sembra che la tua tesi sia
la seguente: tu scrivi un'assegno intestato al supermercato per 100 euro
e lo dai allo spacciatore. Lo spacciatore fa la spesa e paga con
l'assegno. Naturalmente lo spacciatore dovra' ingegnarsi a gestire tutti
i pagamenti, magari barattandoli con altri di tipo diverso, per avere
quello che vuole (mica puo' trovare tutto quello che vuole al
supermercato e inoltre dovra' pagare i suoi fornitori con lo stesso
metodo). Sicuramente questo complica la vita, ma come detto, la malavita
e' flessibile e quindi si addattera' ad un mercato di baratto.
Ma non e' la stessa cosa con la moneta elettronica ? Semplicemente lo
spacciatore dira': fai un'accredito al conto del supermercato per la
seguente lista della spesa e manda me a ritirare la merce. Tu mi dirai:
ma allora vietiamo anche la consegna franco magazzino oppure mettiamo
una legge che dica che il supermercato puo' consegnare la merce solo a
chi si identifica con certezza (carta' d'identita, impronte digitali,
scan della retina e timbro vocale: tutto insieme ti basta ? :-).
Ebbene, come fai ad impedire al drogato di ritirare personalmente la
merce e consegnarla allo spacciatore (baratto) ?

Non c'e' legge che possa ostacolare la libera volonta' delle parti (mai
sentito parlare di mercato nero ? anche se la condanna per
l'incettazione era la morte ?), forse e' meglio che ci limitiamo al caso
di rapina, dove sotto certi punti di vista forse hai piu' argomenti.
Post by Il Dentista
2) La suora che compra il vibratore. E' questa una ragionevole obiezione,
perchè i controllori potrebbero violare la privacy. L'avevo già inserita
nel post iniziale come "svantaggio" dell'eliminazione dell'anonimato. Ora
però la suora che compra il vibratore rischia comunque che la sua privacy
venga violata, per esempio dal negoziante che glielo vende.
Non perche' hanno inventato spedizione corriere anonime ad indirizzi di
facciata. Un'investigatore privato puo' risalire alla suora, ma senza
una esplicita e volontaria attivita' di indagine, il venditore resta
ignaro della identita' dell'acquirente (a meno che, appunto, non paghi
con carta di credito :-).
Post by Il Dentista
Ora l'aumentato
rischio non mi sembra ragionevolmente compensare tutti i potenziali vantaggi
di cui stiamo discutendo.
Ho fatto l'esempio della sfera sessuale, perche' so che in genere e'
quello che tocca la maggior parte dei lettori (siamo in una societa'
cattolica). Personalmente mi preoccupa di piu' la liberta' personale e
politica. Ci sono vari film in cui si mostra che cosa possono fare parti
dello stato o persone ad alto livello per fini non leciti grazie ai
mezzi a disposizione con la moneta elettronica. C'e' il tizio ingenuo
che continua a pagare con la carta di credito e non capisce come fanno i
killer ad individuarlo sempre.
Ho detto all'inizio che il tuo presupposto, per me sbagliato, alla luce
dei fatti e dell'esperienza, e' che esista uno stato etico ed
un'amministrazione pubblica impeccabile che non abusera' mai dei suoi
poteri.

Naturalmente tutto e' opinabile, c'e' chi preferisce stare in un regime
totalitario (che e' una forma evoluta di delinquenza organizzata: lo
stato stesso e' la mafia assoluta) e chi preferisce la liberta' anche se
deve sopportare il disordine di una delinquenza di cani piu' o meno sciolti.

Il problema alla fine non e' se abolire la moneta "tradizionale", cosa
che avera' ugualmente, ma per essere sostituita con portafogli anonimi
elettronici o le carte prepagate, ma se vivere liberi con tutti gli
inconvenienti o rinunciando al controllo del proprio destino (come i
manzi destinati al macello che pero' hanno una vita piu' tranquilla,
fino alla mattanza, della altrettanto breve vita di una libera gazella
africana). Qualita' o quantita' della vita ? Si puo' sostenere un e
l'altro dei due aspetti per tutti e due le tipologie di vita.

Pekilan

pekilan
2004-04-25 00:14:50 UTC
Permalink
Non succedera'.
Non hai considerato che lo stesso risultato si potrebbe ottenere anche
oggi, senza la moneta elettronica, obbligando tutti a pagare con assegni
bancari non al portatore ?
Perche' non si fa ? Perche' qualsiasi liberale e democratico (non i
delinquenti, che userebbero altri metodi) si opporrebbe.
Tra parentesi gli assegni NON sono forme di pagamento anonime, sono
esattamente il corrispondente "cartaceo" delle forme di pagamento
elettronico personali.

Infine, in cosa consiste la tua sicurezza ?
Non pensi che ti possano mettere il coltello alla gola e darti dieci
secondi di tempo per digitare il codice per trasferire fondi dal tuo
conto al suo ?

Pekilan
Post by Il Dentista
Chiaro che nella mia potesi anche queste dovrebbero sparire insieme al
denaro contante, insieme agli assegni e a tutte le forme di pagamento
anonime.
Leonardo Broseghini
2004-04-25 09:59:04 UTC
Permalink
Post by pekilan
Infine, in cosa consiste la tua sicurezza ?
Non pensi che ti possano mettere il coltello alla gola e darti dieci
secondi di tempo per digitare il codice per trasferire fondi dal tuo
conto al suo ?
Ci stai dicendo che un criminale potrebbe, mentre mi punta il coltello alla
gola, rendere ovvia la sua identificazione, rendendo disponibile le sue
coordinate bancarie ?
Usare denaro di plastica invece che di carta non limiterebbe in alcuna
maniera la libertà individuale ed economica delle persone, ma renderebbe
impossibile l'esecuzione di un gran numero di crimini.


Ciao, Leo
Adamo Fabbro
2004-04-25 15:32:18 UTC
Permalink
Post by Leonardo Broseghini
Usare denaro di plastica invece che di carta
non limiterebbe in alcuna maniera la libertà individuale
ed economica delle persone, ma renderebbe impossibile
l'esecuzione di un gran numero di crimini.
Se così è, perché gli USA continuano a stampare i verdoni
mentre detengono tre milioni di carcerati?
--
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!
Leonardo Broseghini
2004-04-25 20:12:45 UTC
Permalink
Post by Adamo Fabbro
Se così è, perché gli USA continuano a stampare i verdoni
mentre detengono tre milioni di carcerati?
La tua domanda richiederebbe una risposta estremamente articolata.
In estrema sintesi, potrei risponderti (scegli tu la risposta che
preferisci):

1) Perchè la sostituzione dei verdoni è cosa complessa, ma prima o poi ci
arriveranno (e comunque la gran parte delle transazioni economiche sono già
di natura virtuale).

2) Perchè probabilmente anche all'interno del governo americano c'è chi
preferisce avere la possibilità di far girare fondi neri.

3) Perchè si tratta di una manovra costosa.

4) Non lo so.

In ogni caso non ho mai sostenuto che l'abolizione del denaro di carta
eliminerebbe *ogni*. E non penso nemmeno che eliminerebbe ogni crimine di
natura *economica*. Credo solo che *molti* crimini diverrebbero
complicatissimi da eseguire.

Ciao, Leo
Il Dentista
2004-04-25 20:37:46 UTC
Permalink
"Adamo Fabbro" ha scritto ...
Post by Adamo Fabbro
Se così è, perché gli USA continuano a stampare i verdoni
mentre detengono tre milioni di carcerati?
Gli americani non sono particolarmente famosi nel mondo per la loro onestà,
non più degli italiani credo. Forse se stampassero meno verdoni avrebbero
anche un numero minore di carcerati.

Saluti,
Il Dentista
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