Discussione:
INFORMAZIONI DI M***A
(troppo vecchio per rispondere)
arnoldo
2008-10-16 18:39:19 UTC
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Va bene, per imparare si va a scuola. Io ci sono stato non poco tempo fa.

Mi son rotto le palle (chiedo scusa) perchè si parla tanto di borsa, del
crollo finanziario, ma nessuno si prende la briga di dare qualche
spiegazione in più, di m***a, su quello che accade.

- come funzionano le borse? Quale ne è il vero contenuto?

- da dove nasce la crisi?

- c'è qualcuno che si arricchisce?

CHE LA FINISCANO NEI TG DI DARE INFORMAZIONE, CONSIDERATO CHE NON
CONTRIBUISCONO AD ALFABETIZZARE UN TANTINO SULLA MATERIA. CIO' CHE DICONO
LASCIA IL TEMPO TROVATO.



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marmo / Groan
2008-10-16 18:52:05 UTC
Permalink
arnoldo ha scrit
> Mi son rotto le palle (chiedo scusa) perchè si parla tanto di borsa, del
> crollo finanziario, ma nessuno si prende la briga di dare qualche
> spiegazione in più, di m***a, su quello che accade.

Televisione = azienda capitalista a scopo di lucro.
Notizie sensazionali = attrarre più spettatori
Numero Spettatori TG = Costo della pubblicità
Maggior costo pubblicità = Maggiori entrate.

>
> - come funzionano le borse? Quale ne è il vero contenuto?
Libri - google - altro. DA SOLO
MaxDisprezzo.com
2008-10-16 19:03:14 UTC
Permalink
arnoldo ha scritto:

> - da dove nasce la crisi?

http://www.maxdisprezzo.com/2008/10/sulle-speculazioni-di-borsa.html

un commento ironico al riguardo.
Eros DB
2008-10-17 12:07:54 UTC
Permalink
arnoldo <***@libero.it> ha scritto:

> Va bene, per imparare si va a scuola. Io ci sono stato non poco tempo fa.
>
> Mi son rotto le palle (chiedo scusa) perchè si parla tanto di borsa, del
> crollo finanziario, ma nessuno si prende la briga di dare qualche
> spiegazione in più, di m***a, su quello che accade.

Si', e' vero, e il problema non riguarda solo le televisioni. Anche buona
parte di cio' che si trova in Internet e' di una banalita' notevole.
Proviamo noi a riscattare il buon nome della rete... :-)

> - come funzionano le borse? Quale ne è il vero contenuto?

Sono particolari mercati in cui si vendono titoli che danno diritto a
ricevere un pagamento. Quando senti che la borsa e' andata giu' significa
che tali titoli sono stati venduti a pprezzi piu' bassi (crisi
finanziaria), e non che diano diritto a un pagamento piu' basso (crisi
reale). Tuttavia e' probabile che alla crisi finanziaria segua quella reale.

> - da dove nasce la crisi?

Dallo scoppio di una bolla speculativa... cioe' dal crollo dei prezzi
delle case negli Stati Uniti, di conseguenza quelli che l'avevano comprata
con mutuo (subprime) hanno trovato conveniente non pagare piu' le rate. Di
qui, direttamente e indirettamente la crisi delle banche. E se una banca
va in crisi, sono dolori anche per tutte le aziende che ne ricevono
prestiti e che ci depositano denaro.

> - c'è qualcuno che si arricchisce?

Direttamente no. Certo che se l'azienda mia concorrentwe fallisce, io in
fondo ci guadagnero'.


Ciao

Eros
arnoldo
2008-10-17 18:15:01 UTC
Permalink
Il 17 Ott 2008, 14:07, "Eros DB" <***@mynewsgate.net> ha scritto:
> arnoldo <***@libero.it> ha scritto:
>
> > Va bene, per imparare si va a scuola. Io ci sono stato non poco tempo
fa.
> >
> > Mi son rotto le palle (chiedo scusa) perchè si parla tanto di borsa, del
> > crollo finanziario, ma nessuno si prende la briga di dare qualche
> > spiegazione in più, di m***a, su quello che accade.
>
> Si', e' vero, e il problema non riguarda solo le televisioni. Anche buona
> parte di cio' che si trova in Internet e' di una banalita' notevole.
> Proviamo noi a riscattare il buon nome della rete... :-)
>
> > - come funzionano le borse? Quale ne è il vero contenuto?
>
> Sono particolari mercati in cui si vendono titoli che danno diritto a
> ricevere un pagamento. Quando senti che la borsa e' andata giu' significa
> che tali titoli sono stati venduti a pprezzi piu' bassi (crisi
> finanziaria), e non che diano diritto a un pagamento piu' basso (crisi
> reale). Tuttavia e' probabile che alla crisi finanziaria segua quella
reale.
>
> > - da dove nasce la crisi?
>
> Dallo scoppio di una bolla speculativa... cioe' dal crollo dei prezzi
> delle case negli Stati Uniti, di conseguenza quelli che l'avevano comprata
> con mutuo (subprime) hanno trovato conveniente non pagare piu' le rate. Di
> qui, direttamente e indirettamente la crisi delle banche. E se una banca
> va in crisi, sono dolori anche per tutte le aziende che ne ricevono
> prestiti e che ci depositano denaro.

- Perchè i prezzi delle case sono crollati improvvisamente?
- ...e poi, come si spiega il CAOS talmente alto che si è venuto a creare?
- in termini monetari la "partita casa" a quanto ammontava?


>
> > - c'è qualcuno che si arricchisce?
>
> Direttamente no. Certo che se l'azienda mia concorrentwe fallisce, io in
> fondo ci guadagnero'.
>
>
> Ciao
>
> Eros
>

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marmo / Groan
2008-10-18 07:26:53 UTC
Permalink
arnoldo ha scritto:

>
> - Perchè i prezzi delle case sono crollati improvvisamente?
> - ...e poi, come si spiega il CAOS talmente alto che si è venuto a creare?
> - in termini monetari la "partita casa" a quanto ammontava?

Più dell'intero PIL americano !! Era il valore del mercato immobiliare
pre-crisi (addirittura mi sembra arrivasse a due volte il Pil - ma
dovrei controllare...)

Non credo che i prezzi siano crollati improvvisamente penso che siano
scesi in modo costante e forse la causa è semplicemente una diminuzione
della domanda (cresciuta enormemente nei mesi precedenti)
Eros DB
2008-10-18 17:16:52 UTC
Permalink
arnoldo <***@libero.it> ha scritto:
>
> - Perchè i prezzi delle case sono crollati improvvisamente?
> - ...e poi, come si spiega il CAOS talmente alto che si è venuto a creare?
> - in termini monetari la "partita casa" a quanto ammontava?
>

1. Non dico che i prezzi scesero molto "ripidamente": mediamente gennnaio
2006 - agosto 2006 -3%, luglio 2006 - marzo 2007 -6%, ma ci sono altre stime
(fonte http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_housing_bubble ). Ripeto:
_mediamente_, perche' in alcune zone l'abbassamento e' stato piu' sensibile.
Comunque l'abbassamento e' stato tale da "far pendere la bilancia" dalla
parte della rinuncia al pagamento del mutuo ("come se" fosse stato ripidissimo).
2. La banca che concedeva il mutuo subprime, inoltre, scaricava il rischio
sul mercato, emettendo titoli derivati dal subprime. Come conseguenza del
non-pagamento dei mutui, tali titoli sono diventati "titoli spazzatura",
diffusi in gran parte ma non solo tra le banche. La Lehman e' fallita, molte
altre sono state comunque pesantemente coinvolte, e questo ha fatto
"traboccare" il vaso.
3. Circa 700 miliardi di dollari, quanti stanziati dal "piano Paulson" (il
PIL americano supera i 13.000 miliardi). Pero' quella era solo l'entita' del
problema all'origine.


ciao

Eros
arnoldo
2008-10-18 17:49:48 UTC
Permalink
Il 18 Ott 2008, 19:16, "Eros DB" <***@mynewsgate.net> ha scritto:
> arnoldo <***@libero.it> ha scritto:
> >
> > - Perchè i prezzi delle case sono crollati improvvisamente?
> > - ...e poi, come si spiega il CAOS talmente alto che si è venuto a
creare?
> > - in termini monetari la "partita casa" a quanto ammontava?
> >
>
> 1. Non dico che i prezzi scesero molto "ripidamente": mediamente gennnaio
> 2006 - agosto 2006 -3%, luglio 2006 - marzo 2007 -6%, ma ci sono altre
stime
> (fonte http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_housing_bubble ).
Ripeto:
> _mediamente_, perche' in alcune zone l'abbassamento e' stato piu'
sensibile.
> Comunque l'abbassamento e' stato tale da "far pendere la bilancia" dalla
> parte della rinuncia al pagamento del mutuo ("come se" fosse stato
ripidissimo).
> 2. La banca che concedeva il mutuo subprime, inoltre, scaricava il rischio
> sul mercato, emettendo titoli derivati dal subprime. Come conseguenza del
> non-pagamento dei mutui, tali titoli sono diventati "titoli spazzatura",
> diffusi in gran parte ma non solo tra le banche. La Lehman e' fallita,
molte
> altre sono state comunque pesantemente coinvolte, e questo ha fatto
> "traboccare" il vaso.
> 3. Circa 700 miliardi di dollari, quanti stanziati dal "piano Paulson" (il
> PIL americano supera i 13.000 miliardi). Pero' quella era solo l'entita'
del
> problema all'origine.
>
>
> ciao
>
> Eros

Io comunque adesso non ce la faccio a capire il meccanismo che peraltro ha
interessato tutto il mondo. Esula dalla mia preparazione ed energia attuale.
Ho scritto un libro, attualmente sulla via della pubblicazione, nel quale ho
affrontato alla radice molti temi economici e sociali, ma non mi sono mai
addentrato nel sistema superiore all'economia reale. Le borse, nel trattato
da me elaborato, le ho comunque allocate, nei gradini alti di tutto il
sistema produttivo e dei consumi. L'economia reale è la base sulla quale
poggia tutto il resto.

Ciao.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bah
2008-10-17 14:31:28 UTC
Permalink
1) metti che io faccio il falegname e tu il lattaio
2) io voglio 1 litro di latte e tu aggiustare una porta
3) Entrambi ci accordiamo che io ti aggiusto la porta in cambio di un litro
di latte
4) per legge il baratto è vietato (sennò vai in galera) e c'è l'obbligo di
usare una determinata moneta. (in italia l'Euro)
5) quindi entrambi andiamo in banca a farci prestare un euro
6) Poi io ti aggiusto la porta,in cambio di un euro e tu mi dai un litro di
latte in cambio di un euro
7) Entrambi torniamo dalla banca a rendergli il loro euro
8) La banca vuole altri 5 centesimi di euro e quindi entrambi siamo in
debito
9) Nota che quei 10 centesimi non sono mai esistiti.

Immagina di dividere il mondo in due: chi crea moneta e chi la utilizza.
Chi la utilizza sarà sempre in debito con chi la crea.
All'interno di chi la utizza ci si scannerà in mille modi pur di pagare il
debito
E' tutto qua il motivo del casino di questi giorni, talmente semplice...
Luciano
2008-10-17 15:11:07 UTC
Permalink
"Bah" <***@bah.it> ha scritto nel messaggio
news:48f8a161$0$40307$***@reader5.news.tin.it...
> 1) metti che io faccio il falegname e tu il lattaio
> 2) io voglio 1 litro di latte e tu aggiustare una porta
> 3) Entrambi ci accordiamo che io ti aggiusto la porta in cambio di un
> litro
> di latte
> 4) per legge il baratto è vietato (sennò vai in galera) e c'è l'obbligo di
> usare una determinata moneta. (in italia l'Euro)
> 5) quindi entrambi andiamo in banca a farci prestare un euro
> 6) Poi io ti aggiusto la porta,in cambio di un euro e tu mi dai un litro
> di
> latte in cambio di un euro
> 7) Entrambi torniamo dalla banca a rendergli il loro euro
> 8) La banca vuole altri 5 centesimi di euro e quindi entrambi siamo in
> debito
> 9) Nota che quei 10 centesimi non sono mai esistiti.
>
> Immagina di dividere il mondo in due: chi crea moneta e chi la utilizza.
> Chi la utilizza sarà sempre in debito con chi la crea.
> All'interno di chi la utizza ci si scannerà in mille modi pur di pagare il
> debito
> E' tutto qua il motivo del casino di questi giorni, talmente semplice...
>
Le banche ricevono soldi dai clienti, e li prestano ad altri clienti. I
soldi che ricevono si chiamano depositi, quelli che prestano si chiamano
impieghi.
I depositi sono un debito per la banca, gli impieghi sono un credito.
Non è quindi vero che le banche sono sempre in credito, e gli altri sono
sempre in debito. Sono in debito verso le banche solo coloro che non hanno
depositi.
Gli impieghi di ogni banca sono sempre inferiori ai depositi che ha
raccolto, quindi le banche sono più debitrici che creditrici. C'è qualcosa
che non quadra nel tuo ragionamento.
Paolomaria
2008-10-17 20:06:40 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> Immagina di dividere il mondo in due: chi crea moneta e chi la utilizza.
>> Chi la utilizza sarà sempre in debito con chi la crea.
>> All'interno di chi la utizza ci si scannerà in mille modi pur di pagare
>> il
>> debito
>> E' tutto qua il motivo del casino di questi giorni, talmente semplice...
> Le banche ricevono soldi dai clienti, e li prestano ad altri clienti. I
> soldi che ricevono si chiamano depositi, quelli che prestano si chiamano
> impieghi.
> I depositi sono un debito per la banca, gli impieghi sono un credito.
> Non è quindi vero che le banche sono sempre in credito, e gli altri sono
> sempre in debito. Sono in debito verso le banche solo coloro che non hanno
> depositi.

Aggiungi pure che il baratto non è vietato e si chiama permuta o conto
corrente, nel codice civile.
Aggiungi poi che, se una banca fallisce, i soldi li perdono i depositanti e
non il banchiere.
Forse si avvicineranno a capire che è il mercato, non la banca, che crea
denaro, crediti e debiti. Ma lì non ci sei arrivato neppure tu.
E, naturalmente, non sai che nella ricchissima Dubai non esistono le
ipoteche ed è vietato comprare case col mutuo.
Come non sai che la religione islamica è arrivata pacificamente dall'Arabia
fino all'Afghanistan grazie alla totale libertà di commercio e
all'altrettanto totale divieto dell'usura.
Il capitalismo dei ragionieri statalisti italocentrici non è l'unica
economia. E non avrebbe certo conquistato il West, visto che proprio per
sfuggire al giogo capitalista e avere una proprietà privata loro, i coloni
si mettevano in carovana per appropriarsi d'un pezzetto di terra ciascuno.
Luciano
2008-10-18 11:21:38 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdarcg$sk9$***@tdi.cu.mi.it...

> E, naturalmente, non sai che nella ricchissima Dubai non esistono le
> ipoteche ed è vietato comprare case col mutuo.

Quando dici una cosa, spiegati meglio. Intendi dire che:
1- Dubai è ricchissima perché ha vietato i mutui, oppure che
2- Dubai è ricchissima per il petrolio, e, approfittando di questa
ricchezza, ha potuto senza danni evidenti vietare i mutui. Certamente a
Dubai esistono anche lavoratori poco qualificati che non sono ricchissimi;
il divieto dei mutui danneggia solo loro, che non possono comprarsi la casa.
Ma noi sappiamo bene che gli arabi ricchi li disprezzano, e non si fanno
carico delle loro esigenze.
Se la tua opinione è quella espressa dalla 1-, ti faccio notare che sei fin
nel midollo delle ossa un signoraggista.


> Come non sai che la religione islamica è arrivata pacificamente
> dall'Arabia
> fino all'Afghanistan grazie alla totale libertà di commercio e
> all'altrettanto totale divieto dell'usura.

Veramente io so che sono arrivati molto oltre l'Afghanistan; hanno raggiunto
l'India, il Turkestan, e varie regioni che oggi sono cinesi. Però le hanno
raggiunte con la guerra, non con il solo libero commercio.
Ti faccio notare che i mercanti greci erano di casa in India, e raggiunsero
anche quello che oggi si chiama mar della Cina meridionale. Nell'atlante di
Tolomeo è rappresentata, sia pure con una grossolana imprecisione,
l'Indocina con una sua città, chiamata Kattigara.
Dopo l'espansione islamica tutti i contatti dell'Europa con l'oriente
asiatico furono interrotti, per circa 1000 anni.


> Il capitalismo dei ragionieri statalisti italocentrici non è l'unica
> economia. E non avrebbe certo conquistato il West, visto che proprio per
> sfuggire al giogo capitalista e avere una proprietà privata loro, i coloni
> si mettevano in carovana per appropriarsi d'un pezzetto di terra ciascuno.

La proprietà privata, anche di un pezzetto di terra, è caratteristica tipica
del capitalismo.
Paolomaria
2008-10-18 17:13:21 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>> E, naturalmente, non sai che nella ricchissima Dubai non esistono le
>> ipoteche ed è vietato comprare case col mutuo.
> Quando dici una cosa, spiegati meglio.

Tu hai chiesto se esitono società mrcantili basate sul pagamento in contanti
e non sul credito.
Te ne ho trovata una, la prima che m'è venuta in mente.
Studiati l'economia degli Emirati, poi mi saprai dire.
Ai tempi di Marco Polo il mercato esisteva, ricchi e poveri esistevano,
padroni e servi esistevano. Non esisteva la macchina a vapore, non esisteva
la produzione di massa per il mercato, non esisteva il capitalismo
industriale. Gli stati sovrani nazionali, che ne sono la condizione, erano
il balbettio di qualche ambizioso feudatario. Il fatto che noi siamo vivi
dimostra che si viveva e ci si riproduceva anche allora, ricchi e poveri.
I modi per distribuire il sovrappiù scambiandolo col sovrappiù altrui sono
molteplici. La maggior parte non pretende affatto la finanza. Il fatto che
oggi l'informazione commerciale non arrivi a piedi insieme ai mercanti, ma
arrivi molto prima delle merci in qualsiasi e da qualsiasi sperduto angolo
del mondo, cambia tutti i presupposti del mercato futuro. Se poi è la
contadina poverissima del Bangladesh quella che sa di avere miliardi di
potenziali clienti per i suoi tessuti, prima che se ne accorga
l'industrialotto del varesotto, fatti dell'industrialotto che paga la sua
pigrizia mentale e la sua ignoranza.

>> Come non sai che la religione islamica è arrivata pacificamente
>> dall'Arabia
>> fino all'Afghanistan grazie alla totale libertà di commercio e
>> all'altrettanto totale divieto dell'usura.
> Veramente io so che sono arrivati molto oltre l'Afghanistan; hanno
> raggiunto l'India, il Turkestan, e varie regioni che oggi sono cinesi.
> Però le hanno raggiunte con la guerra, non con il solo libero commercio.

Quali guerre? Io so delle crociate, ma quelle sono state subite dai
musulmani, non fatte.

> Ti faccio notare che i mercanti greci erano di casa in India, e
> raggiunsero anche quello che oggi si chiama mar della Cina meridionale.

Mercanti, non capitalisti.

> Dopo l'espansione islamica tutti i contatti dell'Europa con l'oriente
> asiatico furono interrotti, per circa 1000 anni.

Chi li ha interrotti? Senza l'Islam tu non avresti avuto nè S. Tommaso
d'Aquino, nè Dante, e scriveresti ancora coi numeri romani. La cultura
greco-romana l'ha conservata e diffusa l'Islam, mentre l'Europa, che vedeva
i mercanti ogni qualche anno, era regredita al neolitico e a molto prima di
Ulisse, anche come cultura.

>> Il capitalismo dei ragionieri statalisti italocentrici non è l'unica
>> economia. E non avrebbe certo conquistato il West, visto che proprio per
>> sfuggire al giogo capitalista e avere una proprietà privata loro, i
>> coloni
>> si mettevano in carovana per appropriarsi d'un pezzetto di terra
>> ciascuno.
> La proprietà privata, anche di un pezzetto di terra, è caratteristica
> tipica del capitalismo.

Senza proprietà non può esistere lo scambio, quindi non può esistere il
mercato. Ma il mercato non è il capitalismo. Il capitalismo è lo stato, cioè
il freno che impedisce lo sviluppo del libero mercato e ostacola le libere
associazioni di produttori.
Chi, se non il padrone del tuo cervello, teorizza di non far comprare
l'Italia a prezzo di mercato a chi i soldi li ha?
Luciano
2008-10-18 19:53:00 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdd5kg$hf4$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>>> E, naturalmente, non sai che nella ricchissima Dubai non esistono le
>>> ipoteche ed è vietato comprare case col mutuo.
>> Quando dici una cosa, spiegati meglio.
>
> Tu hai chiesto se esitono società mrcantili basate sul pagamento in
> contanti
> e non sul credito.

E tu non hai risposto.


> Te ne ho trovata una, la prima che m'è venuta in mente.
> Studiati l'economia degli Emirati, poi mi saprai dire.

Io osservo che alcuni paesi molto arretrati non hanno un sistema bancario
efficiente, o forse non l'hanno proprio, e sono poveri.
Un paese come Dubai può anche arricchirsi (solo la classe dirigente) col
petrolio, e quindi non impoverirsi per mancanza di credito.
Noi, che abbiamo un alto livello di ricchezza e di produttività,
difficilmente potremmo mantenerlo se facessimo andare in malora il sistema
creditizio.
Tutto qui.


> Ai tempi di Marco Polo il mercato esisteva, ricchi e poveri esistevano,
> padroni e servi esistevano. Non esisteva la macchina a vapore, non
> esisteva
> la produzione di massa per il mercato, non esisteva il capitalismo
> industriale. Gli stati sovrani nazionali, che ne sono la condizione, erano
> il balbettio di qualche ambizioso feudatario. Il fatto che noi siamo vivi
> dimostra che si viveva e ci si riproduceva anche allora, ricchi e poveri.
> I modi per distribuire il sovrappiù scambiandolo col sovrappiù altrui sono
> molteplici. La maggior parte non pretende affatto la finanza.

Il sistema creditizio non serve per "scambiare il sovrappiù col sovrappiù
altrui". Serve per assicurare sviluppo, e infatti da quando nei paesi
capitalistici si è sviluppato un forte sistema creditizio, la crescita
economica ha raggiunto livelli che ai tempi di Marco Polo se li sognavano.


>>> Come non sai che la religione islamica è arrivata pacificamente
>>> dall'Arabia
>>> fino all'Afghanistan grazie alla totale libertà di commercio e
>>> all'altrettanto totale divieto dell'usura.
>> Veramente io so che sono arrivati molto oltre l'Afghanistan; hanno
>> raggiunto l'India, il Turkestan, e varie regioni che oggi sono cinesi.
>> Però le hanno raggiunte con la guerra, non con il solo libero commercio.
>
> Quali guerre? Io so delle crociate, ma quelle sono state subite dai
> musulmani, non fatte.

Tutte le terre che fecero parte del primo impero islamico, quello dei
califfi, furono conquistate con guerre continue. Studia una qualsiasi storia
dell'islam, e lo constaterai.
L'impero bizantino e quello sassanide avevano avuto la leggerezza di
logorarsi in una guerra terribile di vari anni, durante la quale Cosroe
assediò Costantinopoli, e Eraclio invase il cuore della Persia. Perciò non
resistettero all'invasione islamica.
Questa continuò, sempre guerreggiando, su tutti i fronti, fino alla Spagna e
alla Sicilia da un lato, fino al Turkestan e all'India dall'altro.
Le crociate furono spedizioni con obiettivi di conquista limitati, non
ebbero mai né l'intenzione né la concreta possibilità di conquistare tutto
l'impero islamico.


>
>> Ti faccio notare che i mercanti greci erano di casa in India, e
>> raggiunsero anche quello che oggi si chiama mar della Cina meridionale.
>
> Mercanti, non capitalisti.
>
>> Dopo l'espansione islamica tutti i contatti dell'Europa con l'oriente
>> asiatico furono interrotti, per circa 1000 anni.
>
> Chi li ha interrotti?

È evidente, li interruppe l'islam, che era diventato potenza egemone in
tutto il medio oriente.


>>> Il capitalismo dei ragionieri statalisti italocentrici non è l'unica
>>> economia. E non avrebbe certo conquistato il West, visto che proprio per
>>> sfuggire al giogo capitalista e avere una proprietà privata loro, i
>>> coloni
>>> si mettevano in carovana per appropriarsi d'un pezzetto di terra
>>> ciascuno.
>> La proprietà privata, anche di un pezzetto di terra, è caratteristica
>> tipica del capitalismo.
>
> Senza proprietà non può esistere lo scambio, quindi non può esistere il
> mercato. Ma il mercato non è il capitalismo. Il capitalismo è lo stato,
> cioè
> il freno che impedisce lo sviluppo del libero mercato e ostacola le libere
> associazioni di produttori.

Capitalismo è quando lo stato garantisce giuridicamente l'iniziativa
economica privata, la proprietà privata e il lavoro salariato. Quest'ultimo,
in particolare, è ben diverso dai rapporti di lavoro preesistenti al
capitalismo (schiavitù e servitù della gleba), perché fa entrare nel mercato
anche le prestazioni di lavoro, con tutte le conseguenze.
Paolomaria
2008-10-19 17:26:18 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> Il sistema creditizio non serve per "scambiare il sovrappiù col sovrappiù
> altrui". Serve per assicurare sviluppo, e infatti da quando nei paesi
> capitalistici si è sviluppato un forte sistema creditizio, la crescita
> economica ha raggiunto livelli che ai tempi di Marco Polo se li sognavano.

Solo un abitante dell'isola dei Pippi vende il necessario per procurarsi il
superfluo.
Chi vende, vende il superfluo, e se sa procurarsi in altro modo il
necessario, vende per comprare superfluo.
Nel mercato circola solo superfluo (o sovrappiù) che può essere o non essere
necessario per altri.
Dove tutti hanno l'orto, qualche gallina, una coppia di porcelli, il mercato
degli alimentari in pratica non esiste.
Esiste invece un fiorente mercato dei servizi per il tempo libero, perchè
solo il perfetto imbecille che s'è impadronito del tuo cervello, va in
discoteca per completare una giornata di lavoro politico. Gli altri sono lì
per divertirsi, visto che il divertimento è un bisogno primario che non si
soddisfa in solitudine.
Il credito fa circolare il denaro che per il creditore è superfluo. Se non
fosse superfluo, il creditore lo spenderebbe personalmente.
Non è il sistema creditizio che ha fatto decollare la crescita, ma la
scoperta dell'America, la stampa a caratteri mobili e le macchine, a partire
dalla macchina a vapore.
Un bravo calzolaio fa due o tre paia di scarpe al giorno. Una macchina di
oggi, con un solo addetto, fa un milione di paia di scarpe al giorno.
Vendere due o tre paia al giorno è facile (potersi permettere di comprarle
un po' meno). Venderne un milione molto meno: dove ci sono i compratori non
c'è bisogno di tante scarpe, e dove c'è bisogno di scarpe non ci sono i
compratori, perchè chi c'è non ha niente da vendere e quindi non ha i soldi
per comprare.
Quando per offrire un paio di scarpe l'anno ad ogni cittadino del mondo
bastano 200 macchine e non più di 1000 addetti, il nodo sono quelli che non
hanno 10 euro ogni anno per cambiare le scarpe dell'anno prima, o che non
vogliono spenderli perchè le scarpe dell'anno prima fanno ancora bene il
loro mestiere.
E' la macchina, non il sistema creditizio, che produce la deflazione
industriale, moltiplicando per un milione la produttività del lavoro.
Tu e i signoraggisti fate fare miracoli al denaro, come se potesse esistere
denaro senza mercato e come se il denaro non trasformasse in merce tutto ciò
che tocca.
Ma che succede quando un bel po' di bisogni si soddisfano gratis e fanno
mancare il tempo per andare a spendere?
Luciano
2008-10-19 19:12:57 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdfqpk$stp$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> Il sistema creditizio non serve per "scambiare il sovrappiù col sovrappiù
>> altrui". Serve per assicurare sviluppo, e infatti da quando nei paesi
>> capitalistici si è sviluppato un forte sistema creditizio, la crescita
>> economica ha raggiunto livelli che ai tempi di Marco Polo se li
>> sognavano.

> Chi vende, vende il superfluo, e se sa procurarsi in altro modo il
> necessario, vende per comprare superfluo.
> Nel mercato circola solo superfluo (o sovrappiù) che può essere o non
> essere
> necessario per altri.
> Dove tutti hanno l'orto, qualche gallina, una coppia di porcelli, il
> mercato
> degli alimentari in pratica non esiste.
> Esiste invece un fiorente mercato dei servizi per il tempo libero, Il
> credito fa circolare il denaro che per il creditore è superfluo. Se non
> fosse superfluo, il creditore lo spenderebbe personalmente.

Il sistema creditizio crea anche danaro, quando questo è richiesto da
produttori o consumatori che vogliono sviluppare la produzione o il consumo.
Sviluppare, non scambiare staticamente le stesse quantità delle stesse cose
che si sono prodotte nei secoli passati. E sai bene che nei secoli bui,
quando non c'erano banchieri e credito, la vita economica era terribilmente
statica (e misera per la massa della popolazione).


> Ma che succede quando un bel po' di bisogni si soddisfano gratis e fanno
> mancare il tempo per andare a spendere?

Finirebbe lo sviluppo e torneremmo in un'economia statica.
Paolomaria
2008-10-19 22:15:56 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>> Ma che succede quando un bel po' di bisogni si soddisfano gratis e fanno
>> mancare il tempo per andare a spendere?
> Finirebbe lo sviluppo e torneremmo in un'economia statica.

Allora è già finito.
La televisione è gratis, Youtube è gratis, i giornali li leggi gratis su
Internet, i classici li trovi gratis, le feste paesane sono gratis, tutto il
tempo libero puoi godertelo gratis.
Anche i tuoi scritti sono gratis e ci mancherebbe altro.
Anche dei mezzi di produzione, come google, sono gratis.
L'enciclopedia non solo si legge gratis, ma si scrive gratis.
Vado in negozio, trovo qualcosa che m'interessa, la provo, decido che vale
la pena, e la compro a metà prezzo su E-bay. Peggio che gratis, per il
bottegaio.
Non dirmi che paga la pubblicità. Ormai si mangia tutto il profitto e
qualcosa di più.
Tempi duri per chi vende.
Dici che nel Bangladesh rurale, dove tutta questa ricchezza arriva gratis e
fa sapere dove sono i cienti che pagano i tessuti fatti a mano in poca
quantità, l'economia si ferma?
Luciano
2008-10-20 10:42:43 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdgvv0$nqq$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>>> Ma che succede quando un bel po' di bisogni si soddisfano gratis e fanno
>>> mancare il tempo per andare a spendere?
>> Finirebbe lo sviluppo e torneremmo in un'economia statica.
>
> Allora è già finito.
> La televisione è gratis, Youtube è gratis, i giornali li leggi gratis su
> Internet, i classici li trovi gratis, le feste paesane sono gratis, tutto
> il tempo libero puoi godertelo gratis.
> Anche i tuoi scritti sono gratis e ci mancherebbe altro.
> Anche dei mezzi di produzione, come google, sono gratis.
> L'enciclopedia non solo si legge gratis, ma si scrive gratis.
> Vado in negozio, trovo qualcosa che m'interessa, la provo, decido che vale
> la pena, e la compro a metà prezzo su E-bay. Peggio che gratis, per il
> bottegaio.
> Non dirmi che paga la pubblicità. Ormai si mangia tutto il profitto e
> qualcosa di più.
> Tempi duri per chi vende.
> Dici che nel Bangladesh rurale, dove tutta questa ricchezza arriva gratis
> e fa sapere dove sono i cienti che pagano i tessuti fatti a mano in poca
> quantità, l'economia si ferma?

Esageri nel sopravvalutare tutti i fatti che hai elencato.
Prestazioni gratuite di servizi sono sempre avvenute in tempi passati, ma si
tratta quasi sempre di offerte che veicolano altri servizi a pagamento. Per
esempio, le televisioni commerciali offrono gratis i programmi ai
telespettatori, ma vendono anche a caro prezzo la pubblicità. Google offre
gratis le ricerche, ma si fa pagare lautamente per inserire i siti in pole
position.
Sono convinto che in passato queste forme di prestazioni gratuite erano
molto più estese, anzi consuetudinarie.
Immaginiamo una società antica fondata sulla schiavitù. Gli schiavi lavorano
gratis, senza salario. Il padrone gli fornisce vitto, abiti e casa gratis.
Una grande quantità di prestazioni che oggi sono rese sul mercato, quindi
con un prezzo contrattato, allora venivano fornite in quantità determinate
da antiche consuetudini. In tali condizioni uno schiavo, anche se dotato di
tenacia e di buona volontà, solo in casi rarissimi riusciva a migliorare la
propria condizione di vita.
Dico che queste prestazioni gratuite erano più numerose di oggi, perché
riguardavano i beni essenziali alla sopravvivenza di una grande parte della
popolazione.
Paolomaria
2008-10-20 15:33:31 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> Sono convinto che in passato queste forme di prestazioni gratuite erano
> molto più estese, anzi consuetudinarie.

E che c'entra?
C'è stato un pre-capitalismo e un pre-stato nazionale centralista.
C'è un capitalismo industriale statolatrico.
Ci potrà essere un'economia diversa, basata sulla democrazia economica e
sulla liberazione dei singoli lavoratori, che valorizzi le loro differenze?
Ne vediamo dei sintomi?
S. Marino è stabile da oltre mille anni. Se tutti gli stati del mondo
fossero grandi come S. Marino, i territori ci rimetterebbero?
Eccetera.
Senza credito centralizzato, e con prevalenza del pagamento in contanti,
qualcuno ci rimette e qualcuno ci guadagna.
Che ci rimettano i ragionieri statalisti organici ma non intellettuali, a me
fa solo piacere.
Lo scenario è comunque ipotizzabile. Bisogna studiare, per vedere se è
realistico.
L'isola dei Pippi, che ha denaro ma non ha commercio, non è realistica. Ma
tu sei capace di prenderla per buona.
Immaginane un'altra e vediamo se può funzionare.
Luciano
2008-10-21 00:31:41 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdi8dj$ei0$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> Sono convinto che in passato queste forme di prestazioni gratuite erano
>> molto più estese, anzi consuetudinarie.
>
> E che c'entra?
> C'è stato un pre-capitalismo e un pre-stato nazionale centralista.
> C'è un capitalismo industriale statolatrico.
> Ci potrà essere un'economia diversa, basata sulla democrazia economica e
> sulla liberazione dei singoli lavoratori, che valorizzi le loro
> differenze?
> Ne vediamo dei sintomi?
> S. Marino è stabile da oltre mille anni. Se tutti gli stati del mondo
> fossero grandi come S. Marino, i territori ci rimetterebbero?
> Eccetera.
> Senza credito centralizzato, e con prevalenza del pagamento in contanti,
> qualcuno ci rimette e qualcuno ci guadagna.
> Che ci rimettano i ragionieri statalisti organici ma non intellettuali, a
> me fa solo piacere.
> Lo scenario è comunque ipotizzabile. Bisogna studiare, per vedere se è
> realistico.
> L'isola dei Pippi, che ha denaro ma non ha commercio, non è realistica. Ma
> tu sei capace di prenderla per buona.

Ha denaro, ha commercio, e non è realistica. È solo utile a far capire ai
signoraggisti qualcosa di sensato.


> Immaginane un'altra e vediamo se può funzionare.

Immaginala tu. Io non ho voglio di perdere tempo a fantasticare in utopie.
Paolomaria
2008-10-21 07:19:05 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>> Immaginane un'altra e vediamo se può funzionare.
> Immaginala tu. Io non ho voglio di perdere tempo a fantasticare in utopie.

Non ho bisogno d'immaginare.
Lo stato col Pil pro-capite più alto al mondo è attualmente il Qatar.
Al suo interno il capitalismo non c'è. E i capitalisti stranieri sono
sfruttati, non sfruttatori.
E non tirarmi fuori i moralismi dei pezzentisti cattolici.
Luciano
2008-10-21 12:55:29 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdjvv1$dn5$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>>> Immaginane un'altra e vediamo se può funzionare.
>> Immaginala tu. Io non ho voglio di perdere tempo a fantasticare in
>> utopie.
>
> Non ho bisogno d'immaginare.
> Lo stato col Pil pro-capite più alto al mondo è attualmente il Qatar.
> Al suo interno il capitalismo non c'è. E i capitalisti stranieri sono
> sfruttati, non sfruttatori.
> E non tirarmi fuori i moralismi dei pezzentisti cattolici.

Mi sono espresso male, scusami. Intendevo dire: immagina tu come si fa a
trapiantare in Italia il modello di società del Qatar.
>
Paolomaria
2008-10-21 16:29:51 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>> E non tirarmi fuori i moralismi dei pezzentisti cattolici.
> Mi sono espresso male, scusami. Intendevo dire: immagina tu come si fa a
> trapiantare in Italia il modello di società del Qatar.

E perchè bisogna trapiantare quello?
Se ne studia un altro migliore.
Elimina quel dannoso peso morto che è lo stato italiano, libera le energie
di tre milioni di lavoratori, poi vediamo se coi tartufi di Alba non si fa
di meglio che col petrolio del Qatar (o c'è bisogno di credito per
raccogliere e vendere on line i tartufi?).
E non dirmi che senza banca non c'è moneta scritturale. La moneta
scritturale l'usavano già i fenici, prima ancora d'usare la scrittura. E i
mercanti, fra loro, hanno sempre usato moneta scritturale.
Luciano
2008-10-21 21:22:03 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdl04l$hjc$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>>> E non tirarmi fuori i moralismi dei pezzentisti cattolici.
>> Mi sono espresso male, scusami. Intendevo dire: immagina tu come si fa a
>> trapiantare in Italia il modello di società del Qatar.
>
> E perchè bisogna trapiantare quello?
> Se ne studia un altro migliore.
> Elimina quel dannoso peso morto che è lo stato italiano, libera le energie
> di tre milioni di lavoratori, poi vediamo se coi tartufi di Alba non si fa
> di meglio che col petrolio del Qatar (o c'è bisogno di credito per
> raccogliere e vendere on line i tartufi?).
> E non dirmi che senza banca non c'è moneta scritturale. La moneta
> scritturale l'usavano già i fenici, prima ancora d'usare la scrittura. E i
> mercanti, fra loro, hanno sempre usato moneta scritturale.

Ah, smettiamola!
Mi hai chiesto di inventarmi una società nuova, senza banche. Non lo voglio
fare, perché in questo momento non ho tempo da perdere.
Se pensi che sia possibile, inventala tu.
Paolomaria
2008-10-22 12:41:47 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> Mi hai chiesto di inventarmi una società nuova, senza banche. Non lo
> voglio fare, perché in questo momento non ho tempo da perdere.
> Se pensi che sia possibile, inventala tu.

Copio:
"Potrebbe tenersi conto di quanto ciascuno fatica, e poi secondo ch'egli
coll'industria sua alla società giova, dovrebbe delle altrui partecipare, e
non più. Quindi si dovrebbe costituire che ognuno che porta i suoi lavori al
magazzino ne ricevesse un bullettino concepito in questi termini: Che il
tale ha immessa ne' magazzini pubblici tanta quantità di tale roba, diciamo
per esempio 100 paia di scarpe, per lo valore delle quali resta creditore
sulla società. Si dovria indi stabilire che niuno potesse toccar nulla da'
magazzini senza presentare qualche bullettino di suoi crediti, e niente più
prendere di quel che importi il valore e la quantità di questo suo credito,
pareggiato il quale con aver presa roba equivalente, dovria lasciare o
lacerare il bullettino. In oltre conoscendo quanto incommodo saria se nel
bullettino si esprimesse solamente il dritto che uno ha acquistato di
provvedersi di uno solo genere di cose, dicendo per esempio che colui che ha
immesse le 100 paia di scarpe meriti perciò di esiggere 1.000 libbre di
pane, e non altro, sicché questo bullettino solo al magazzino del pane fosse
accettato, vidi che bisognava che sulle porte di tutti i magazzini si
ricevessero liberamente i biglietti, sicché ognuno si potesse di quanto mai
gli può bisognare, provvedere. Per ciò fare era necessario che il principe
costituisse una valuta a tutte le cose, o sia su d'una comune misura la
valuta d'ogni cosa costituisse: dichiarando per esempio che lo staio del
grano a tanto vino, tanta carne, olio, vesti, cacio etc. corrisponde;
secondo la quale misura e tariffa si saprebbe poi quanto si appartiene ad
ognuno di ricevere per quel che egli ha fatto, e quando è che il suo credito
è pareggiato. In fine s'avria da dare al principe un certo numero di
bullettini, i quali da lui alle persone che all'intiero corpo servono si
distribuissero; acciocché questi secondo quella lautezza che è proporzionata
all'importanza e merito del loro impiego, vivessero. E perché, come ognuno
vede, è necessario in questo sistema che i magazzini non abbiano maggior
debito in bullettini di quella quantità di roba che eglino hanno veramente,
io trovai esser necessario che si obbligassero tutti i cittadini a portar
gratis, cioè senza riceverne riscontro di bullettino, tanta quantità di
merci ne' fondachi, quanta è la somma di tutto quel che si dà al principe a
distribuire ai ministri della società. Credo che sia evidente la verità di
quanto ho detto, e a quanto disordine si verrebbe così a riparare".
Luciano
2008-10-22 14:49:59 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdn7n2$epn$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> Mi hai chiesto di inventarmi una società nuova, senza banche. Non lo
>> voglio fare, perché in questo momento non ho tempo da perdere.
>> Se pensi che sia possibile, inventala tu.
>
> Copio:
> "Potrebbe tenersi conto di quanto ciascuno fatica, e poi secondo ch'egli
> coll'industria sua alla società giova, dovrebbe delle altrui partecipare,
> e
> non più. Quindi si dovrebbe costituire che ognuno che porta i suoi lavori
> al
> magazzino ne ricevesse un bullettino concepito in questi termini: Che il
> tale ha immessa ne' magazzini pubblici tanta quantità di tale roba,
> diciamo
> per esempio 100 paia di scarpe, per lo valore delle quali resta creditore
> sulla società. Si dovria indi stabilire che niuno potesse toccar nulla da'
> magazzini senza presentare qualche bullettino di suoi crediti, e niente
> più
> prendere di quel che importi il valore e la quantità di questo suo
> credito,
> pareggiato il quale con aver presa roba equivalente, dovria lasciare o
> lacerare il bullettino. In oltre conoscendo quanto incommodo saria se nel
> bullettino si esprimesse solamente il dritto che uno ha acquistato di
> provvedersi di uno solo genere di cose, dicendo per esempio che colui che
> ha
> immesse le 100 paia di scarpe meriti perciò di esiggere 1.000 libbre di
> pane, e non altro, sicché questo bullettino solo al magazzino del pane
> fosse
> accettato, vidi che bisognava che sulle porte di tutti i magazzini si
> ricevessero liberamente i biglietti, sicché ognuno si potesse di quanto
> mai
> gli può bisognare, provvedere. Per ciò fare era necessario che il principe
> costituisse una valuta a tutte le cose, o sia su d'una comune misura la
> valuta d'ogni cosa costituisse: dichiarando per esempio che lo staio del
> grano a tanto vino, tanta carne, olio, vesti, cacio etc. corrisponde;
> secondo la quale misura e tariffa si saprebbe poi quanto si appartiene ad
> ognuno di ricevere per quel che egli ha fatto, e quando è che il suo
> credito
> è pareggiato. In fine s'avria da dare al principe un certo numero di
> bullettini, i quali da lui alle persone che all'intiero corpo servono si
> distribuissero; acciocché questi secondo quella lautezza che è
> proporzionata
> all'importanza e merito del loro impiego, vivessero. E perché, come ognuno
> vede, è necessario in questo sistema che i magazzini non abbiano maggior
> debito in bullettini di quella quantità di roba che eglino hanno
> veramente,
> io trovai esser necessario che si obbligassero tutti i cittadini a portar
> gratis, cioè senza riceverne riscontro di bullettino, tanta quantità di
> merci ne' fondachi, quanta è la somma di tutto quel che si dà al principe
> a
> distribuire ai ministri della società. Credo che sia evidente la verità di
> quanto ho detto, e a quanto disordine si verrebbe così a riparare".

Grazie. Una volta tanto hai risposto a tono alla mia domanda, di suggerire
come fare a superare il capitalismo.
Ognuno ora può vedere a che livello rudimentale sta questo obiettivo, che
hai sempre dimostrato di avere molto a cuore.
Paolomaria
2008-10-22 17:45:01 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>>> Mi hai chiesto di inventarmi una società nuova, senza banche.
>> Copio:
> Grazie. Una volta tanto hai risposto a tono alla mia domanda, di suggerire
> come fare a superare il capitalismo.

Si discuteva d'un modellino senza banche.
Te ne ho copiato uno, scritto prima della "Ricchezza delle nazioni" di
Smith, e prima delle rivoluzioni americana e francese.
Vedo che non sai criticarlo.
L'autore, considerato il primo dei marginalisti, lo critica da sè:
"Così veramente pareva a me quando fui meditando a questo termine pervenuto:
ma frattanto che io mi rivolgea ricercando se nuova difficoltà restasse a
superare, o per contrario se gli storici o i viaggiatori narrassero di
qualche nazione la quale con l'esempio desse conferma alle mie idee; ecco
che quasi cadendomi un velo dagli occhi m'accorsi che inavvedutamente io era
al mondo presente giunto, e sul suolo paterno camminava, donde credea essere
tanto lontano: e così spero che a' miei lettori interverrà. Vidi, ed ognuno
può ora vederlo, che il commercio, e la moneta prima motrice di esso, dal
misero stato di natura in cui ognuno pensa a sé ci hanno condotti al
felicissimo della vita comune, in cui ognuno pensa per tutti e fatica: ed in
questo stato non per principio della sola virtù e pietà, che ove si tratti
d'intere nazioni sono legami che soli non bastano, ma per fine di privato
interesse e di comodità di ciascuno ci manteniamo. Vidi le monete essere i
bullettini, le quali in somma sono una rappresentanza di credito che uno ha
sulla società, per cagione di fatiche per essa sostenute o da lui, o da
altri che a lui le ha donate. Non vi sono, è vero, fra noi que' magazzini
comuni, ma ad essi corrispondono le private botteghe, e con assai miglior
consiglio i bullettini, cioè le monete, non si danno e prendono da' generali
custodi, ma ognuno delle sue fatiche ha cura; e per empir la sua bottega dà
la moneta con cui negozia, e ripigliasela vendendo. Così non v'è bisogno
della virtù o fede de' fondachieri, né della vigilanza del principe, perché
non si dissipino i bullettini; ma ognuno si astiene dal dargli disponendo
solo del suo, e donando la moneta i suoi sudori dona: e così
quell'inconveniente che non è abbastanza frenato dalla virtù nel primo stato
supposto, lo è in questo presente perfettamente emendato dall'interesse
proprio, la forza del quale è sempre negli animi umani anche viziosi
inespugnabile".
Luciano
2008-10-22 18:36:04 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdnp0v$2am$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>>>> Mi hai chiesto di inventarmi una società nuova, senza banche.
>>> Copio:
>> Grazie. Una volta tanto hai risposto a tono alla mia domanda, di
>> suggerire
>> come fare a superare il capitalismo.
>
> Si discuteva d'un modellino senza banche.
> Te ne ho copiato uno, scritto prima della "Ricchezza delle nazioni" di
> Smith, e prima delle rivoluzioni americana e francese.
> Vedo che non sai criticarlo.

E perché dovrei criticarlo? Per i suoi tempi può essere un'acquisizione
scientifica valida.



> L'autore, considerato il primo dei marginalisti, lo critica da sè:

Allora ritiro il ringraziamento che ti avevo fatto nel precedente post. La
citazione che hai fatto non è un progetto di superamento del capitalismo e
del credito.
Quando proverai a farlo e ad esporcelo, forse lo criticherò, se ne varrà la
pena.



> "Così veramente pareva a me quando fui meditando a questo termine
> pervenuto:
> ma frattanto che io mi rivolgea ricercando se nuova difficoltà restasse a
> superare, o per contrario se gli storici o i viaggiatori narrassero di
> qualche nazione la quale con l'esempio desse conferma alle mie idee; ecco
> che quasi cadendomi un velo dagli occhi m'accorsi che inavvedutamente io
> era
> al mondo presente giunto, e sul suolo paterno camminava, donde credea
> essere
> tanto lontano: e così spero che a' miei lettori interverrà. Vidi, ed
> ognuno
> può ora vederlo, che il commercio, e la moneta prima motrice di esso, dal
> misero stato di natura in cui ognuno pensa a sé ci hanno condotti al
> felicissimo della vita comune, in cui ognuno pensa per tutti e fatica: ed
> in
> questo stato non per principio della sola virtù e pietà, che ove si tratti
> d'intere nazioni sono legami che soli non bastano, ma per fine di privato
> interesse e di comodità di ciascuno ci manteniamo. Vidi le monete essere i
> bullettini, le quali in somma sono una rappresentanza di credito che uno
> ha
> sulla società, per cagione di fatiche per essa sostenute o da lui, o da
> altri che a lui le ha donate. Non vi sono, è vero, fra noi que' magazzini
> comuni, ma ad essi corrispondono le private botteghe, e con assai miglior
> consiglio i bullettini, cioè le monete, non si danno e prendono da'
> generali
> custodi, ma ognuno delle sue fatiche ha cura; e per empir la sua bottega
> dà
> la moneta con cui negozia, e ripigliasela vendendo. Così non v'è bisogno
> della virtù o fede de' fondachieri, né della vigilanza del principe,
> perché
> non si dissipino i bullettini; ma ognuno si astiene dal dargli disponendo
> solo del suo, e donando la moneta i suoi sudori dona: e così
> quell'inconveniente che non è abbastanza frenato dalla virtù nel primo
> stato
> supposto, lo è in questo presente perfettamente emendato dall'interesse
> proprio, la forza del quale è sempre negli animi umani anche viziosi
> inespugnabile".
>
>
>
Paolomaria
2008-10-23 15:41:54 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> Allora ritiro il ringraziamento che ti avevo fatto nel precedente post. La
> citazione che hai fatto non è un progetto di superamento del capitalismo e
> del credito.
> Quando proverai a farlo e ad esporcelo, forse lo criticherò, se ne varrà
> la pena.

Te l'ho esposto un'infinità di volte.
Il presupposto di ogni tuo ragionamento è che i bisogni siano illimitati e i
beni scarsi.
Nell'800 era vero. Oggi ci sono più beni che bisogni.
Il bisogno economico è un desiderio che solo la società può soddisfare.
Trova il suo limite nel fatto che nelle 24 ore di una giornata non si
possono neppure pensare tutti i desideri e, quale che sia la disponibilità,
si deve scegliere tra il soddisfacimento d'un bisogno e il soddisfacimento
d'un altro (se guardi la televisione non puoi andare al cinema, e viceversa,
se mangi una fiorentina da un chilo, nel tuo stomaco non resta lo spazio per
i surrogati di galbanino).
Quindi oggi vivi in una società nella quale i beni superano i bisogni,
grazie all'incremento della produttività del lavoro sia nell'agricoltura che
nell'industria.
Il problema quindi è distribuire l'abbondanza, non produrla.
La macchina più efficiente per distribuirla è il mercato, che porta le merci
dal produttore al consumatore, attraverso una filiera nella quale tutti,
compreso il consumatore finale, cercano il massimo profitto.
Le macchine che permettono di mettere direttamente in contatto il piccolo
produttore col consumatore finale, saltando un bel po' d'intermediazione, in
qualsiasi parte del mondo essi siano, non solo esistono già, ma lavorano a
ritmo crescente. Quindi, per restare in Italia, la lavoratrice a domicilio
che produce per Benetton (che non ha mai avuto una fabbrica) può
tranquillamente mettersi in proprio e trovarsi i clienti tra 6 miliardi di
esseri umani che hanno bisogno di generi d'abbigliamento.
E siccome quella lavoratrice i soldi li vuole per spenderli, non per farne
più soldi, raggiunto un certo profitto s'accontenta e si ferma (come
prevedono i marginalisti, ma come l'impresa capitalistica non ha mai fatto).
Più si sviluppa questo processo, più il fattore capitale perde importanza e
il fattore terra diventa prevalente.
La terra è proprietà privata parcellizzata, in occidente, con numerosi
proprietari. Ma più terre fanno un territorio. Chi ha la proprietà del
territorio?
Il capitale ci racconta la balla che va a spostarsi dove il lavoro costa
poco. In realtà all'industria di lavoro ne serve poco, e sempre meno (in un
BMW saranno incorporati al massimo 60 euro di lavoro di operai
metalmeccanici tedeschi e non, e non è uno sconto di 60 euro che ne fa
vendere di più). L'attuale divisione internazionale del lavoro è data dal
fatto che il capitale si sposta dove la terra e il territorio costano meno.
Quella dei mutui subprime e delle conseguenti cartolarizzzioni è la più
colossale balla propinata al volgo e a chi crede in Tremonti. La realtà è
che in tutto il mondo che sta diventando postindustriale s'è costruito
troppo, l'edilizia si è fermata, e sono rimasti sul gobbo gli enormi
capitali investiti in edifici che sono le famose cattedrali nel deserto,
perfettamente inutili e quindi invenduti, in America come in Spagna come in
Irlanda come in Italia.
"Stranamente" non va in crisi la Grunen Bank, non va in crisi il commercio
equo e solidale, non vanno in crisi i 900 milioni di soci di cooperative,
non vanno in crisi i piccoli territori specializzati da tempo in qualche
eccellenza.
Poi, se uno non vuole vederlo, per moralismo pezzentista cattolico o per
adorazione fanatica del modo di produzione capitalistico, non lo vede.
Luciano
2008-10-24 00:46:27 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdq679$735$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> Allora ritiro il ringraziamento che ti avevo fatto nel precedente post.
>> La
>> citazione che hai fatto non è un progetto di superamento del capitalismo
>> e
>> del credito.
>> Quando proverai a farlo e ad esporcelo, forse lo criticherò, se ne varrà
>> la pena.
>
> Te l'ho esposto un'infinità di volte.
> Il presupposto di ogni tuo ragionamento è che i bisogni siano illimitati e
> i
> beni scarsi.
> Nell'800 era vero. Oggi ci sono più beni che bisogni.
> Il bisogno economico è un desiderio che solo la società può soddisfare.
> Trova il suo limite nel fatto che nelle 24 ore di una giornata non si
> possono neppure pensare tutti i desideri e, quale che sia la
> disponibilità,
> si deve scegliere tra il soddisfacimento d'un bisogno e il soddisfacimento
> d'un altro (se guardi la televisione non puoi andare al cinema, e
> viceversa,
> se mangi una fiorentina da un chilo, nel tuo stomaco non resta lo spazio
> per
> i surrogati di galbanino).

Se fosse vero, e in parte lo è in una limitata porzione del mondo, non
esisterebbero i poveri che fanno la fame nel terzo mondo, e neanche quelli
che non arrivano alla quarta settimana.


> Quindi oggi vivi in una società nella quale i beni superano i bisogni,
> grazie all'incremento della produttività del lavoro sia nell'agricoltura
> che
> nell'industria.
> Il problema quindi è distribuire l'abbondanza, non produrla.
> La macchina più efficiente per distribuirla è il mercato, che porta le
> merci
> dal produttore al consumatore, attraverso una filiera nella quale tutti,
> compreso il consumatore finale, cercano il massimo profitto.
> Le macchine che permettono di mettere direttamente in contatto il piccolo
> produttore col consumatore finale, saltando un bel po' d'intermediazione,
> in
> qualsiasi parte del mondo essi siano, non solo esistono già, ma lavorano a
> ritmo crescente. Quindi, per restare in Italia, la lavoratrice a domicilio
> che produce per Benetton (che non ha mai avuto una fabbrica) può
> tranquillamente mettersi in proprio e trovarsi i clienti tra 6 miliardi di
> esseri umani che hanno bisogno di generi d'abbigliamento.

Andiamo, non è la stessa cosa vendere un capo d'abbigliamento col marchio
Benetton e uno anonimo.


> E siccome quella lavoratrice i soldi li vuole per spenderli, non per farne
> più soldi, raggiunto un certo profitto s'accontenta e si ferma (come
> prevedono i marginalisti, ma come l'impresa capitalistica non ha mai
> fatto).

Le lavoratrici di cui parli qualche volta (raramente) ci riescono, ma quando
ciò avviene mettono su una fabbrichetta, che poi diventa grande, sempre più
grande, sempre più capitalistica.


> Più si sviluppa questo processo, più il fattore capitale perde importanza
> e
> il fattore terra diventa prevalente.
> La terra è proprietà privata parcellizzata, in occidente, con numerosi
> proprietari. Ma più terre fanno un territorio. Chi ha la proprietà del
> territorio?
> Il capitale ci racconta la balla che va a spostarsi dove il lavoro costa
> poco. In realtà all'industria di lavoro ne serve poco, e sempre meno (in
> un
> BMW saranno incorporati al massimo 60 euro di lavoro di operai
> metalmeccanici tedeschi e non, e non è uno sconto di 60 euro che ne fa
> vendere di più). L'attuale divisione internazionale del lavoro è data dal
> fatto che il capitale si sposta dove la terra e il territorio costano
> meno.

Che poi sono gli stessi paesi in cui anche il lavoro costa meno.


> Quella dei mutui subprime e delle conseguenti cartolarizzzioni è la più
> colossale balla propinata al volgo e a chi crede in Tremonti. La realtà è
> che in tutto il mondo che sta diventando postindustriale s'è costruito
> troppo, l'edilizia si è fermata, e sono rimasti sul gobbo gli enormi
> capitali investiti in edifici che sono le famose cattedrali nel deserto,
> perfettamente inutili e quindi invenduti, in America come in Spagna come
> in
> Irlanda come in Italia.
> "Stranamente" non va in crisi la Grunen Bank, non va in crisi il commercio
> equo e solidale, non vanno in crisi i 900 milioni di soci di cooperative,
> non vanno in crisi i piccoli territori specializzati da tempo in qualche
> eccellenza.
> Poi, se uno non vuole vederlo, per moralismo pezzentista cattolico o per
> adorazione fanatica del modo di produzione capitalistico, non lo vede.
Paolomaria
2008-10-24 15:28:22 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> Andiamo, non è la stessa cosa vendere un capo d'abbigliamento col marchio
> Benetton e uno anonimo.

L'anonimo lo vendo a Benetton per 1 euro e su Ebay per 3.
2 euro in più a pezzo, mettendoli in un vetrina davanti alla quale passano
decine di milioni di persone.
Ciò per i beni materiali. Per i prodotti intellettuali non ne parliamo.
Vuoi l'avvocato gratis in America? A differenza dei risparmiatori, quello
esiste, ma tu, abituato solo ai vecchiumi, non sai neppure da dove
cominciare per trovarlo. Se vuoi te lo faccio trovare da un ragazzino che sa
come usare gli SMS.
Non gratis, naturalmente.
Il padrone del tuo cervello la scuola delle 3I (inglese, internet, impresa)
non la vuole più: ha scoperto che vuol dire prenderlo sul serio e passare
dalla teoria alla pratica, in un paese nel quale l'impresa ha, in media, un
dipendente e mezzo.
"Un paese può, disse una volta in maniera memorabile Romano Prodi, essere
ricco e stupido per una generazione. Poi, se non studia rimarrà stupido, ma
non riuscirà a restare ricco".
Il padrone del tuo cervello non è stupido, ed è ricco. Ma non è il paese e
non gliene frega niente del paese: ha 5 figli, lui. Tu non resterai ricco.
Luciano
2008-10-24 15:49:01 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdspjt$n4m$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> Andiamo, non è la stessa cosa vendere un capo d'abbigliamento col marchio
>> Benetton e uno anonimo.
>
> L'anonimo lo vendo a Benetton per 1 euro e su Ebay per 3.

Comunque i consumatori che vogliono vestire alla moda non comprano un
anonimo su ebay.
Chi poi ha necessità di risparmiare, compra nel negozio cinese, dove può
anche misurare addosso la taglia.
Non tentare di farci credere che basti così poco per abbattere il
capitalismo (senza contare che ebay è una grossa impresa capitalistica, e in
questo sistema cresce).


> Vuoi l'avvocato gratis in America? A differenza dei risparmiatori, quello
> esiste, ma tu, abituato solo ai vecchiumi, non sai neppure da dove
> cominciare per trovarlo.

E che me faccio di un avvocato in America?
Paolomaria
2008-10-24 20:28:43 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>> Vuoi l'avvocato gratis in America? A differenza dei risparmiatori, quello
>> esiste, ma tu, abituato solo ai vecchiumi, non sai neppure da dove
>> cominciare per trovarlo.
> E che me faccio di un avvocato in America?

Appunto.
Tu non fai nessun affare in America, quindi non ti può capitare d'avere a
che fare con un imbroglione americano.
Da un ragioniere statalista che altro ci si potrebbe aspettare?
Tu hai la solita idea molto povera del mercato e credi che un'impresa che
opera in tutto il mondo con una macchina e non più di 200 salariati sia una
"grossa" impresa capitalistica.
Per te il Qatar non esiste, la contadina del Bangladesh che vende online non
esiste, 900 milioni di soci di cooperative non esistono, gli Stati Uniti
che, con solo 918.000 occupati nel settore producono il 5% dei prodotti
agricoli che si vendono nel mondo non esistono, eccetera.
Esistono solo quei settori dell'economia nei quali, per dirla con Marx,
"prevale il modo di produzione capitalistico".
Che esista, che conti ancora, non c'è dubbio. Ma sei tanto sicuro che
"prevalga", e sei sicuro che tenda a "prevalere" sempre più?
Prova a studiare, pappagalluccio, per una volta nella vita.
Luciano
2008-10-26 11:27:52 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gdtb80$9ja$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>>> Vuoi l'avvocato gratis in America? A differenza dei risparmiatori,
>>> quello
>>> esiste, ma tu, abituato solo ai vecchiumi, non sai neppure da dove
>>> cominciare per trovarlo.
>> E che me faccio di un avvocato in America?
>
> Appunto.
> Tu non fai nessun affare in America, quindi non ti può capitare d'avere a
> che fare con un imbroglione americano.
> Da un ragioniere statalista che altro ci si potrebbe aspettare?

Hai sentito l'appassionato discorso di Veltroni ieri a Roma? I suoi momenti
migliori sono stati quando ha parlato del popolo che non arriva alla quarta
settimana, che rischia il posto di lavoro, che soffre per l'aumento del
costo della vita.
Ho pensato a te. Secondo te tutta questa gente non esiste, o almeno non ce
ne dobbiamo interessare. Che cosa contano nella società italiana i
ragionieri statalisti, i pezzenti, e tutto il vecchiume di contorno? A chi
non arriva alla quarta settimana, ricordiamo che in compenso gli avvocati in
America sono gratis, e quindi di che cazzo si lamentano?
Paolomaria
2008-10-26 21:07:25 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>> Da un ragioniere statalista che altro ci si potrebbe aspettare?
> Hai sentito l'appassionato discorso di Veltroni ieri a Roma?

La butti in politica, adesso?
Gli stati un po' di soldi li hanno e il nostro si prende ben il 43% di tutti
i profitti, compresi quelli dei dipendenti.
Che li usi per fare l'elemosina alla Marcegaglia (l'ultima sua richiesta,
messa nero su bianco, è questa, in sostanza) togliendoli a scuola, sanità,
assistenza e previdenza, non è indifferente, per chi quei soldi ce li mette
e vorrebbe vederli fruttare.
La scienza delle finanze, dopo Keynes, studia come far fruttare i soldi
pubblici.
Chiunque può vedere che darli ai ricchi pensando che i ricchi li spendano
bene non funziona più, se mai ha funzionato. Nè funziona più la guerra,
perchè al piano militare non segue più la conquista politica, riuscita, da
ultimo, solo alla coalizione antifascista della fine della seconda guerra
mondiale.
Veltroni propone altre scelte, Obama pure.
Non mi sembra che tutti e due propongano di far spendere solo al capo del
governo e con la sola capocchia sua (capocchia che, affetta da delirante
smania pubblicitaria, spinge la sua distruttività fino all'idea di
distruggere il fondo monetario internazionale, per sostituirlo con qualcosa
di peggio).
Non ho ancora letto tutto il discorso di Veltroni, ma mi sembra che gran
parte sia dedicato alla democrazia che decide.
E' Amartya Sen: le radici dello sviluppo stanno in istruzione, sanità e
democrazia (cioè discussione pubblica e trasparenza delle decisioni,
sussidiarietà orizzontale e verticale, nei trattati dell'Unione e nella
nostra Costituzione).
Io non penso a tutti. Penso a chi non è ancora povero, perchè, oltre al
reddito, possiede capitale sociale e può liberare capitale umano.
La banca è stata inventata in Italia, e i banchieri italiani erano canaglie
piuttosto sanguinarie, ma, commerciando con l'estero, hanno fatto Firenze,
Venezia, Genova e hanno invaso l'estero di cultura italiana.
Arrivando ai giorni nostri, dal '93 al 2006 il vero protagonista della
politica italiana è stato un banchiere toscano, poco canaglia e piuttosto
pacifico.
S'è girato tutte le province italiane e in ognuna ha fatto un discorso
diverso. Prova a leggerli, poi vediamo se non ti vergogni del conformismo
che il padrone del tuo cervello ha instillato nella tua mente servile.
Luciano
2008-10-27 08:43:05 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:ge2mfk$mph$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto

>> Hai sentito l'appassionato discorso di Veltroni ieri a Roma?
>
> Chiunque può vedere che darli ai ricchi pensando che i ricchi li spendano
> bene non funziona più, se mai ha funzionato. Nè funziona più la guerra,
> perchè al piano militare non segue più la conquista politica, riuscita, da
> ultimo, solo alla coalizione antifascista della fine della seconda guerra
> mondiale.

Dopo la seconda guerra mondiale è riuscita all'URSS in Ungheria e
Cecoslovacchia, al Vietnam del nord che ha occupato il Vietnam del sud.
Questo per mettere i puntini sulle i, e chiarire che le guerre non sono
episodi della lotta di classe capitalista, ma prodotti di un imperialismo
che ha trovato ottima accoglienza anche nei paesi comunisti.


> Veltroni propone altre scelte, Obama pure.

Stamattina ho appreso dal Corriere della Sera che una delle proposte di
Obama in tema di scuola fa parte del programma della ministra Gelmini.


> Non mi sembra che tutti e due propongano di far spendere solo al capo del
> governo e con la sola capocchia sua (capocchia che, affetta da delirante
> smania pubblicitaria, spinge la sua distruttività fino all'idea di
> distruggere il fondo monetario internazionale, per sostituirlo con
> qualcosa
> di peggio).

Questa è una delle migliori uscite di Berlusconi. Il fondo monetario è un
ente inutile, il più grande e il più inutile degli enti inutili. E qualche
volta è stato anche dannoso.



> Non ho ancora letto tutto il discorso di Veltroni, ma mi sembra che gran
> parte sia dedicato alla democrazia che decide.
> E' Amartya Sen: le radici dello sviluppo stanno in istruzione, sanità e
> democrazia (cioè discussione pubblica e trasparenza delle decisioni,
> sussidiarietà orizzontale e verticale, nei trattati dell'Unione e nella
> nostra Costituzione).

Non quindi nelle agitazioni di piazza.
Paolomaria
2008-10-27 16:05:33 UTC
Permalink
"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>> E' Amartya Sen: le radici dello sviluppo stanno in istruzione, sanità e
>> democrazia (cioè discussione pubblica e trasparenza delle decisioni,
>> sussidiarietà orizzontale e verticale, nei trattati dell'Unione e nella
>> nostra Costituzione).
> Non quindi nelle agitazioni di piazza.

No?
Art. 17.
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.
Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è
richiesto preavviso.
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle
autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di
sicurezza o di incolumità pubblica.
Chissà come c'è capitato, questo articolo, nella Costituzione di una
Repubblica democratica, 60 anni fa.
Il padrone del tuo cervello ha deciso che le manifestazioni sono lecite solo
quando il comizio lo fa lui e che 2 milioni di persone ci sono solo quando è
piena una piazza che è meno della metà del Circo massimo?
Sei già arrivato al bispensiero di orwelliana memoria?
2 anni fa, quando la più ridicola imitazione di Stalin sproloquiava da un
palco in una piazzetta, eri già gradicello, o sbaglio?
Poi s'è scoperto che i governi si fanno cadere stando tutto il giorno al
telefono a sistemare ballerine raccomandate, e allora basta con le piazzate
in piazzetta, specialmente se le promuove uno che sa quali attrici sanno
recitare e sa come piazzare merce non scadente. Il mercato stalinista non
prevede la concorrenza.
Vero o no?
Luciano
2008-10-27 18:00:36 UTC
Permalink
"Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:ge4p0b$jbh$***@tdi.cu.mi.it...
> "Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto
>> "Paolomaria" <***@hotmail.it> ha scritto
>>> E' Amartya Sen: le radici dello sviluppo stanno in istruzione, sanità e
>>> democrazia (cioè discussione pubblica e trasparenza delle decisioni,
>>> sussidiarietà orizzontale e verticale, nei trattati dell'Unione e nella
>>> nostra Costituzione).
>> Non quindi nelle agitazioni di piazza.
>
> No?
> Art. 17.
> I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e
> senz'armi.
> Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è
> richiesto preavviso.
> Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso
> alle
> autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi
> di
> sicurezza o di incolumità pubblica.

Questo articolo non implica il diritto di occupare le scuole e impedire le
elezioni.
Alcuni dei cortei, non solo in questi giorni, che hanno attraversato le
città e hanno tentato di occupare le scuole, non erano autorizzati, e non
erano stati neanche preavvisati. E talvolta non erano composti neanche da
studenti, ma da mestatori in cerca dell'incidente.
Pensare che Amartya Sen, quando scrive della partecipazione democratica,
abbia in mente questo tipo di manifestazioni, significa offenderlo fino a
meritare una sfida a duello.
Naturalmente il corteo e il comizio di Veltroni sono stati perfettamente
regolari, legittimi e pacifici. Se da essi è scaturita qualche proposta
utile e interessante, è materia opinabile, e ognuno si tiene la propria
opinione.
Roberto Deboni
2010-06-09 17:03:33 UTC
Permalink
Bah wrote:
> 1) metti che io faccio il falegname e tu il lattaio
> 2) io voglio 1 litro di latte e tu aggiustare una porta
> 3) Entrambi ci accordiamo che io ti aggiusto la porta in cambio di un litro
> di latte
> 4) per legge il baratto è vietato (sennò vai in galera)

Articolo di legge, please.

Il baratto non e' un reato.

Da dove proviene la sua convinzione ?

> e c'è l'obbligo di
> usare una determinata moneta. (in italia l'Euro)

Dipende da cosa intende per "obbligo".

Se le due parti sono d'accordo possiamo anche scambiarci dollari.

Da dove proviene la sua convinzione ?

> 5) quindi entrambi andiamo in banca a farci prestare un euro

Non mi e' chiaro perche' ci mette di mezzo la banca, ma osservo per
chiarezza che posso passare anche tutta la mia vita senza mai entrare in
banca (e senza violare una legge).

> 6) Poi io ti aggiusto la porta,in cambio di un euro e tu mi dai un litro di
> latte in cambio di un euro

Credo di avere capito. La sua confusione e' data dal fatto che molti
italiani hanno ricevuto i primi kit di monete in euro dalla loro banca.
E' stata solo una comodita', ma non una necessita'.

> 7) Entrambi torniamo dalla banca a rendergli il loro euro

"loro" ?

Cosa intende per "loro" ?

> 8) La banca vuole altri 5 centesimi di euro e quindi entrambi siamo in
> debito

Se lei utilizza la banca, ha utilizzato un servizio e da che mondo e'
mondo, i servizi utilizzati si pagano.

> 9) Nota che quei 10 centesimi non sono mai esistiti.

Esistono come esiste l'euro che ha menzionato prima.

> Immagina di dividere il mondo in due: chi crea moneta e chi la utilizza.
> Chi la utilizza sarà sempre in debito con chi la crea.
> All'interno di chi la utizza ci si scannerà in mille modi pur di pagare il
> debito
> E' tutto qua il motivo del casino di questi giorni, talmente semplice...

Piu' che altro nella sua testa :-)
E conferma che problema piu' grosso in Italia e' il titolo del thread (e
cosi' chiudiamo il cerchio :-)

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
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