Discussione:
Imperialismo crescita demografica e immigrazione in Italia
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2020-03-12 16:48:17 UTC
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Cosa hanno in comune "crescita demografica" e "immigrazione", in un
paese come l'Italia, che e' notoriamente scarsa di risorse naturali ?

Una ipotesi e' che dietro ci siano mire imperialistiche ovvero
di una qualche forma di egenomia politica e/o economica.

Altrimenti, come spiegare questa voglia di "popolazione numerosa",
anche quando oggi una economia avanzata puo' prosperare con un numero
di giovani (e specialmente manovali) molto minore proporzionalmente
che nelle societa' pre-industriali ?

Considerando i metodi con cui gli oppositori di ogni politica
"delle porte aperte", vengono trattati dai fautori della
crescita numerica costante della popolazione, ovvero derisione,
denigrazione, fino all'ingiuria e la criminalizzazione (chi
rifiuta la tesi di fare entrare ancora migranti = "razzista"), fa
pensare un origine da logiche imperialistiche di qualche tipo.

Da cui nasce la domanda:

"Che tipo di informazione veicola una parte politica ed i media
che la sostengono, sul tema dell’immigrazione, e qual è il ruolo
che ricopre questa informazione nella costruzione dell’immagine
pubblica degli immigrati?"

Costoro concedono il diritto di pensarla diversamente ?

Perche' se uno dice "dobbiamo farli tornare a casa loro" certuni
fanno subito quadrato in branco, alzando gli scudi e puntando le
lance degli attacchi personali ?

Perche' se uno dice "dobbiamo selezionarli, accettando solo quelli
che possano contribuire positivamente alla crescita dell'Italia"
viene tacciato da costoro del piu' bieco "razzismo", financo
insinuando collegamenti o simpatie naziste ?

Come mai costoro sono cosi' estremisti nelle parole e negli atti ?

Perche' c'e' questa sensazione persistente che questi fautori
ritengano che chi la pensa diversamente debba sottostare a qualche
forma di "rieducazione", e qualcuno scivola anche alla minaccia
del ricovero psichiatrico ?

Ovviamente non mi riferisco ai troll di questo gruppo, dato
che Usenet raccatta di tutto e l'espressione di un gruppo di
esagitati o prezzolati, non puo' ritenersi rappresentativo,
ma vado aa cominciare dai politici ed i conduttori/giornalisti
di loro espressione e come trattano gli avversari. La tattica
meno "ripugnante" e' quella di non farli parlare, di fare
la celie in modo costante e ripetuto da impedire l'espressione
chiara del pensiero altrui. Ma poi si passa agli insulti,
cominciando da quello che oggi appare come un coltellino
svizzero della tecnica: "razzista!".

E poi, perche' operano cosi' tanto a citare numeri cosi'
falsi, da enormi faccia di bronzo, visto che e' facile smentirli ?
In un certo senso, richiamando i metodi di alcuni dei troll di
questo gruppo ? A chi ci rimanda questo tipo di tecniche ?

Un esempio: i fautori dell'accoglienza affermano che e' colpa
della stampa se in Italia si percepisce gli immigrati come
crumiri "ruba lavoro" (tra parentesi: e' interessante come
in questa nuova sinistra che pare prediligere politiche e
metodi piu' a destra del Movimento Sociale, abbia cancellato
dal suo vocabolario al parola "crumiro"). Ma scusate, ad
fronte di una disoccupazione epocale, ove il numero dei
disoccupati e' cosi' simile al numero dei lavoratori
immigrati (circa tre-quattro milioni), e' necessaria la
stampa per indurre una convinzione nativa che gli immigrati
"rubano lavoro" ? Ed allora, perche' insistono con le nenie
sulla stampa cattiva che indurebbe convincimenti sbalgiati ?

Semplicissimo: spostando la discussione sulla stampa che pare
prediligere notizie volte (secondo i fautori della accoglienza)
a dipingere i migranti come "ruba lavoro", sperano che gli
avversari si mettano a contestare questa presunta "faziosita'"
del dettaglio giornalistico. Ed una volta dimostrato, come e'
facile, che sui giornali si legge spesso di come gli immigrati
occupano posti di lavoro che altrimenti andrebbero ad italiani,
cantano vittoria, dicendo "abbiamo dimostrato la faziosita'!"
con parole che vanno ad insinuare la tesi che nessun posto di
lavoro coperto da uh immigrato sarebbe mai ambito ad un
italiano. Cioe' che nessuno dei tanti milioni di disoccupati
italiani, alcuni cosi' alla disperazione da accettare lavori
temporanei come pedalare ogni sera a portare pizze e cineserie
ai coetanei benestanti che lavorano nel pubblico impiego,
oggi una vera casta di privilegiati (la trista vicenda dei
cartellini mostra quanta supponenza della loro condizione
lavorativa, della loro "intoccabilita'"), sarebbe interessato,
ad esempio, ai posti agli sportelli pubblici, dove oggi ne
incontro sempre piu' numerosi.

Avete capito: spostando la discussione sulla presunta faziosita'
della stampa anti-migrazione, evitano di entrare nel merito se
e' vero che tanti sono i disoccupati e tanti sono i lavoratori
immigrati, verita' sui cui si troverebbero subito in torto.

E questo e' solo un esempio. Tutta la propaganda politica
tende a tirare l'acqua al suo mulino, ma solo la propaganda
canaglia arriva a questi livello.
Roberto Deboni DMIsr
2020-03-13 03:48:03 UTC
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On Friday, March 13, 2020 at 3:45:30 AM UTC+1, Roberto Deboni DMIsr
...snip...
che un Paese di vecchi
Che dice se concretizziamo con qualche cifra come e' fatto
un paese di vecchi ? Altrimenti, stando sui vaghi, si puo'
dire di tutto e niente.
è destinato all'estinzione.
Dovrebbe provare questa affermazione. Non basta enunciare la tesi
perche' sia vera. Almeno non con chi proviene da una cultura
scientifica-matematica.
Io affermo che la popolazione italiana, senza gli immigrati si
stabilizzerebbe sopra i 50 milioni, perche' dopo una fase di calo,
ormai inevitabile per una intera generazione che non ha trovato
lavoro e quindi non ha potuto mettere su famiglia in modo responsabile,
tra i piu' giovani riprende la voglia di mettere su famiglia.
E Lei avrebbe una cultura scientifico-matematica?
Ed ancora una volta l'attacco personale: e' proprio parte del
vostro DNA.
P(t)= P(0) +N + I - M- E
Cancelliamo immigrati ed emigrati (gli immigrati, perche' li blocchiamo,
gli emigrati, perche' con una popolazione minore, e piu' occupazione,
cala la voglia di abbandonare il paese).
P(t) = P(0) + N - M
che e' ancora piu' semplice. Ma e' sbagliata. Ecco la formula
corretta (e non ho neanche aperto un libro, ma semplicemente
P(t) = P(0) + N(t) - M(t)
Lei in altre parole fa l'errore tipico delle persone semplici,
capaci solo di fare ragionamenti a "bocce ferme". Cioe' lei
ha fatto un assunto SENZA PROVARLO che N ed M siano costanti.
E' UNA PREMESSA ASSOLUTAMENTE FALSA!
E l'ho anche scritto (le parole, se non ha capito sono in
"perche' dopo una fase di calo")
Quindi abbiamo una N che varie nel tempo.
Inoltre io affermo che esiste una correlazione tra N(t) e P(t-1).
Cioe' se P comincia a scendere, N torna a salire. Non so
quantificare la correlazione, ma esiste, storicamente comprovata.
Ogni volta che eventi naturali o storici hanno ridotto le
popolazioni sotto una certa soglia, N e' esploso.
Ora, o lei dimostra che non e' cosi' negando, ad esempio,
lo stesso famoso "baby boom", oppure riconosca di avere torto.
più interessante l'indice di vecchiaia
I(v)= [P(65+) / P(0-14)] x 100
Che non dice molto in termini di andamento della popolazione.
Piu' rilevante e' invece la vita media V.
Il legame tra vita media V, con P ed N e' che, con N costante,
l'aumento di V porta ad aumentare P.
Cioe' l'aumento della vita media porta ad un aumento della
popolazione anche se la natalita' non e' aumentata.
La ragione e' che la fase di aumento della vita media (fino
a quando non si stabilizza ad un nuovo valore) riduce il
valore di M, per poi tornare al valore M di partenza,
fermi tutti gli altri fattori.
mentre l'indice di dipendenza, ossia il rapporto tra la
popolazione attiva e quella che dev'essere mantenuta è
I(d) = [P(0-14) + P(65+)/ P(15-64)] x 100
Ed ancora una volta lei ha deciso a priori una premessa
arbitraria: ovvero che l'indice di dipendenza calcolato
sopra deve essere mantenuto nel tempo.
E chi lo dice ?
Lei ?
E perche' ?
Vogliamo usare i dati del Giappone e vedere cosa viene
fuori e poi giustificarli ?
Ripristino
Roberto Deboni DMIsr
2020-03-13 04:11:21 UTC
Permalink
...snip...

La smetta con piu' repliche uguali, cosi' da averne una senza
mia risposta cosi' da affermare che non avrei risposto.
Per le formule la rinvio alle altre repliche.
Basta la quinta elementare
Ed ancora l'insulto gratuito (finora) forse sperando nella
tecnica di far perdere le staffe onde ottenere ragione.
Come insegnato nelle vostre scuole politiche ?

...snip... (ancora derisione)
per capire che continuando la discesa ai tassi odierni
Che non e' provato da alcuna parte debba permanere anche
quando la popolazione si avvicinasse ai 50 milioni ...
( ogni coppia che muore è sostituita da 1,3 nati) nel giro
di una generazione scendereno verso i 39 milioni
Mostri il calcolo con cui e' arrivato a 39 milioni, specificando
anche quanto dura temporalmente la sua, di "generazione".
con un rapporto di un lavoratore per un pensionato e si
arriverebbe all'estinzione teorica
Date le sue premesse arbitrarie (tassi costanti, senza
spiegare perche' dovrebbero essere cosi', negando una
folta storiografia del contrario, tra guerre e pestilenze)
degli Italiani in meno di un secolo
E gia' andiamo considriamo un periodo di quasi 80 anni,
come se la gente non cambiasse mai ...
(il tasso di fecondità cala in una popolazione sempre
più anziana.)
Ancora una premessa arbitraria, da chi sa fare solo
ragionamento a bocce ferme. Ci dimostri questa tesi, se
vuole che sia valida.

Io AFFERMO che con una popolazione gia' verso i 50
milioni nasce la voglia di tornare a famiglia numerose.
E quindi i giovani, con un lavoro, una societa' "positiva",
anziani che fanno gratuitamente da baby-sitter,
di quei numeri farebbero piu' figli dei giovani di oggi,
rompendo il suo schema ottuso da gioco a bocce ferme.
I DATI ISTAT sostengono che il rapporto di 1,3 figli
per coppia tiene già conto dell'immigrazione!
E quindi ? Io affermo che 1 milione di giovani disoccupati
da una generazione hanno un effetto fortemente contrario
a mettere su famiglia e fare figli.
Quindi per salvarci
Salvare chi ? Lei ? Da cosa ?
o raddoppiamo la fertilità o raddoppiamo l'immigrazione.
A quanto pare per voi la demografia e' come per le tasse.
Una volta aumentate, non si torna mai indietro. Come un
tumore, fino alla auto-distruzione finale.

Voi rigettate ottusamente la semplicita' dell'evidenza
espressa dall'economista Thomas Robert Malthus.

-------------------------------------------------------------
Il malthusianesimo è una dottrina economica che, rifacendosi
all'economista inglese Thomas Malthus, attribuisce principalmente
alla pressione demografica la diffusione della povertà e della
fame nel mondo, cioè in sostanza allo stretto rapporto esistente
tra popolazione e risorse naturali disponibili sul pianeta.
------------------------------------------------------------

e

"Secondo Malthus, fino al salario di sussistenza non ci si sposa,
né si fanno figli."

Voi negate la storia e non capite l'economia. Cambiano le
tecnologie, l'agricoltura diventa piu' efficiente, si
scoprono nuove fonti di energia (nucleare), ma l'unico
effetto e' di spostare le "soglie", ma la teoria postulata
resta sempre valida. E proprio l'Italia la sta dimostrando.
Oggi.
NOTA BENE: i popoli si mischiano da sempre e quelli che
oggi si dicono Italiani non lo erano se si risale di
qualche generazione.
Non poteva mancare la nota razzistica, l'insinuazione che
sia una questione di presunto razzismo.

Il suo "nota bene" non c'entra assolutamente nulla nella
questione, ma serve solo a distrarre dal punto.
Roberto Deboni DMIsr
2020-03-13 04:33:05 UTC
Permalink
On 13/03/2020 04:11, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Voi rigettate ottusamente la semplicita' dell'evidenza
espressa dall'economista Thomas Robert Malthus.
-------------------------------------------------------------
Il malthusianesimo è una dottrina economica che, rifacendosi
all'economista inglese Thomas Malthus, attribuisce principalmente
alla pressione demografica la diffusione della povertà e della
fame nel mondo, cioè in sostanza allo stretto rapporto esistente
tra popolazione e risorse naturali disponibili sul pianeta.
------------------------------------------------------------
e
"Secondo Malthus, fino al salario di sussistenza non ci si sposa,
né si fanno figli."
Voi negate la storia e non capite l'economia. Cambiano le
tecnologie, l'agricoltura diventa piu' efficiente, si
scoprono nuove fonti di energia (nucleare), ma l'unico
effetto e' di spostare le "soglie", ma la teoria postulata
resta sempre valida. E proprio l'Italia la sta dimostrando.
Oggi.
Qui urge una precisazione, altrimenti sareste capace di
vedere delle vostre ragioni avendo torto.

Malthus ha visto giusto, sulla base dello stato sociale
del tempo, ed e' ancora oggi valido se si considera
una popolazione con bassa scolarizzazione e di bassa cultura
delle donne (come ad esempio, l'Islam vorrebbe imporre).

Ma al crescere della istruzione delle donne, oggi e' stato
ampiamente dimostrato, che lo schema:

"sufficiente benessere, si torna a figliare come conigli"

non e' piu' valido. O forse pesa di piu' l'emancipazione
delle donne che significa che oggi se una donna dice "No!"
e' no, ed il marito che la stupra, finisce in galera.
Matrimonio o non matrimonio.

Rimane pero' assolutamente valido l'assunto di Malthus che
in mancanza di un minimo livello di benessere (un livello
che cambia a seconda della cultura nativa ovvero della
istruzione come citata) non si procrea.

E' anche assolutamente valido l'assunto che ci sia un
limite alle risorse naturali. Ai tempi di Malthus fino
al secolo scorso, tale limite non era percepibile in
pieno perche' le societa' piu' "forti" trovavano ancora
risorse con il colonialismo, dall'Africa all'Asia.

Ma oggi, con l'emersione economica dei paesi che in
precedenza erano le colonie dei "ricchi", il limite
delle risorse e' finalmente diventato reale.

Oggi l'Europa vive ancora di importazioni alimentari.
Ma quando il resto del mondo arriva a 100 abitanti per
km2, non ci potra' piu' contare, perche' il cibo non
lo esporterano piu', perche' servira a loro, anzi
faranno concorrenza all'Europa ad acquistare cibo dai
granai del mondo, come il Canada. L'Europa si sta
incastrando in un vicolo cieco, il tumore della
sovrappopolazione si avvicina sempre di piu' e potrebbe
colpire in pieno proprio le generazioni che stanno
per andare in pensione oggi.

Naturalmente chi e' gia' in pensione conta cinicamente
di avere gia' tolto il disturbo, ghignando per avere
fregato tutti in un intera vita da carogna fino all'ultimo.
Ovviamente se noi glielo permettiamo.

Ma forse ci pensera' la giustizia divina del COVID-19.

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