Discussione:
La BCE emette denaro a tutto spiano
(troppo vecchio per rispondere)
Luca P.
2020-04-19 15:59:32 UTC
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Giusto per informazione, ad aprile la BCE con il suo nuovo strumento di
politica monetaria "Pandemic emergency purchase programme (PEPP)" ha
immesso nel sistema euro liquidità per circa 50 miliardi fino al 13 aprile.
A regola a fine mese dovrebbero arrivare a circa 83 miliardi e continuare
ogni mese così fino alla fine dell'anno.

https://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/pepp/html/index.en.html

A questo si somma il normale Quantitative easing relativo all'Asset
purchase programmes (APP) che a regola dovrebbe erogare 32 miliardi al mese
(anche se a marzo ne ha erogati di più).

https://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/omt/html/index.en.html

Insomma, in totale stiamo sui 115 miliardi al mese di immissione di nuova
liquidità. Mai raggiunti tali livelli.
Beppe85
2020-04-20 09:09:54 UTC
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Post by Luca P.
Giusto per informazione, ad aprile la BCE con il suo nuovo strumento di
politica monetaria "Pandemic emergency purchase programme (PEPP)" ha
immesso nel sistema euro liquidità per circa 50 miliardi fino al 13 aprile.
A regola a fine mese dovrebbero arrivare a circa 83 miliardi e continuare
ogni mese così fino alla fine dell'anno.
https://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/pepp/html/index.en.html
A questo si somma il normale Quantitative easing relativo all'Asset
purchase programmes (APP) che a regola dovrebbe erogare 32 miliardi al mese
(anche se a marzo ne ha erogati di più).
https://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/omt/html/index.en.html
Insomma, in totale stiamo sui 115 miliardi al mese di immissione di nuova
liquidità. Mai raggiunti tali livelli.
e quindi? vedi, neppure tu sai se è un bene o un male, come non lo sa un
premio nobel dell'economia! hahahahaahahahah! Il petrolio è passato da
140 dollari al barile ( 2008) a 15 di oggi . E' un bene o un male? Alla
bocconi i 110 e lode NON LO SANNO, come mia zia con la terza media.
Hahahahahahahah!
Luca P.
2020-04-20 10:07:00 UTC
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Post by Beppe85
Post by Luca P.
Insomma, in totale stiamo sui 115 miliardi al mese di immissione di nuova
liquidità. Mai raggiunti tali livelli.
e quindi? vedi, neppure tu sai se è un bene o un male, come non lo sa un
premio nobel dell'economia! hahahahaahahahah!
Veramente tutti ti potranno dire che è un bene per l'economia, in questo
momento.
KenZ
2020-04-21 22:55:18 UTC
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Post by Luca P.
Post by Beppe85
Post by Luca P.
Insomma, in totale stiamo sui 115 miliardi al mese di immissione di nuova
liquidità. Mai raggiunti tali livelli.
e quindi? vedi, neppure tu sai se è un bene o un male, come non lo sa un
premio nobel dell'economia! hahahahaahahahah!
Veramente tutti ti potranno dire che è un bene per l'economia, in questo
momento.
Certamente è un bene per la finanza interbancaria così come per
il costo delle nuove emissioni di titoli del debito pubblico.
Tuttavia per l’economia, quella reale, non basta. Lo dimostrano
5 anni di QE con cui sono stati immessi 3000 miliardi.

Affinché sia un bene per l’economia il governo deve fare deficit
e molto, solo così quei soldi possono realmente tamponare il danno
della crisi, e la BCE dovrà “stampare” ancora molto.
Non si può indebitare un sistema produttivo nelle condizioni
attuali, è ovvio che non avrà la possibilità di ripagare, a
meno di non fallire e scaricare in seconda battuta quel peso
sullo stato, sia in termini di contrazione pil che di spesa per
ammortizzatori sociali.
Non è un caso che tutte le banche centrali, non solo BCE, stanno
emettendo moneta a nastro, in quantità ancje maggiore. D’altra
parte le circostanze lo impongono.

Resta da chiedersi perché il nostro governo non abbia da subito
approfittato in modo massiccio di questa operazione di monetizzazione
de facto del deficit. E piuttosto abbia perso tempo bivaccando tra i
tavoli dell’unione europea che di fatto non decidono nulla in concreto
e che banalmente qualsiasi strumento esotico offriranno, non sarà
necessario allo scopo vista la BCE.
La BCE infatti ha messo in campo il programma PEPP intorno al 20
marzo scorso, e allo stesso tempo l sommissione europea ha annunciato
la sospensione del patto di stabilità (quindi via i vincoli sul deficit)
negli stessi giorni. Per cui è da un mese che il governo ha in mano gli
strumenti per incidere.
Luca P.
2020-04-22 11:10:51 UTC
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Post by KenZ
Post by Luca P.
Veramente tutti ti potranno dire che è un bene per l'economia, in questo
momento.
Certamente è un bene per la finanza interbancaria così come per
il costo delle nuove emissioni di titoli del debito pubblico.
Tuttavia per l’economia, quella reale, non basta. Lo dimostrano
5 anni di QE con cui sono stati immessi 3000 miliardi.
Per la precisione, fino a marzo, 2800 miliardi, di cui l'Italia gode per
circa il 16-17%.

Sono tanti soldi, ma pensare che vadano tutti in incremento del pil è
sbagliato. Per questi soldi valgono le stesse regole dei soldi presi a
debito e buttati nell'economia. In genere il rapporto tra la variazione del
reddito e la variazione della spesa è inferiore a 1, spesso molto inferiore
(moltiplicatore fiscale).

Il fatto che i moltiplicatori in Italia siano generalmente bassi fa pensare
che alla fine il problema non sia monetario (nonostante tutta la propaganda
contro l'euro). I soldi ci sono; la gente non spende e non investe, tutto
qui.

Ecco allora che forse la soluzione può essere un ruolo più attivo dello
Stato nell'economia, solo come iniziativa e incubatore, senza tornare
all'IRI.
Post by KenZ
Affinché sia un bene per l’economia il governo deve fare deficit
e molto, solo così quei soldi possono realmente tamponare il danno
della crisi, e la BCE dovrà “stampare” ancora molto.
Beh, l'immissione di nuova moneta avviene tramite l'acquisto di titoli,
quindi è subordinata all'incremento del debito degli stati, mi pare ovvio.

(...)
Post by KenZ
Resta da chiedersi perché il nostro governo non abbia da subito
approfittato in modo massiccio di questa operazione di monetizzazione
de facto del deficit.
Pare che tra i due decreti fatti finora siamo ad una spesa prevista di 75
miliardi. Mica poco.
Post by KenZ
E piuttosto abbia perso tempo bivaccando tra i
tavoli dell’unione europea che di fatto non decidono nulla in concreto
e che banalmente qualsiasi strumento esotico offriranno, non sarà
necessario allo scopo vista la BCE.
La BCE infatti ha messo in campo il programma PEPP intorno al 20
marzo scorso, e allo stesso tempo l sommissione europea ha annunciato
la sospensione del patto di stabilità (quindi via i vincoli sul deficit)
negli stessi giorni. Per cui è da un mese che il governo ha in mano gli
strumenti per incidere.
In effetti anche a me sembra che stiano tirando in ballo fin troppi soldi e
strumenti. Certo, sempre meglio avere le spalle coperte che il contrario.

Da dire che il QE non è in grado di azzerare gli spread (cit.), ovvero, di
fronte ad una esplosione del debito i tassi potrebbero aumentare, magari
senza speculazioni come in passato, ma basandosi sui "fondamentali".

Sullo spread viene sempre fatto troppo "terrorismo" evocando il default
immediato quando in realtà l'Italia nell'attuale situazione potrebbe
resistere per diversi anni con tassi elevati; l'inflazione è stabile, la
durata media dei titoli pubblici si è incrementata nel tempo, il tasso
medio implicito su tutto il debito è ai minimi da decenni, i conti pubblici
partono da un contesto di virtuosità. Insomma, mandare in default l'Italia
non è semplice.

L'attuale situazione, però, è particolarmente straordinaria e forse non
sarebbe un male avere accesso a prestiti a tassi ridotti. Magari non serve
per evitare il default, ma serve per evitare di fare sacrifici in futuro
per ripagare gli interessi in più.
KenZ
2020-04-22 13:56:10 UTC
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Post by Luca P.
Post by KenZ
Post by Luca P.
Veramente tutti ti potranno dire che è un bene per l'economia, in questo
momento.
Certamente è un bene per la finanza interbancaria così come per
il costo delle nuove emissioni di titoli del debito pubblico.
Tuttavia per l’economia, quella reale, non basta. Lo dimostrano
5 anni di QE con cui sono stati immessi 3000 miliardi.
Affinché sia un bene per l’economia il governo deve fare deficit
e molto, solo così quei soldi possono realmente tamponare il danno
della crisi, e la BCE dovrà “stampare” ancora molto.
Beh, l'immissione di nuova moneta avviene tramite l'acquisto di titoli,
quindi è subordinata all'incremento del debito degli stati, mi pare ovvio.
No.
Quei titoli sono già sul mercato, quando la BC li acquista il
debito degli stati non incrementa. Cambia solo il detentore dei
titoli: titoli già in circolazione vanno in BC, soldi di nuova
emissione vanno nel sistema bancario priavto.
Da qui ad arrivare all’economia reale è tutto da vedere... Ecco
perché il QE di draghi, non è servito più di tanto alla crescita
economica reale, e non ha prodotto tra l’altro inflazione. Ed
ecco perché non funzionerebbe da solo neanche adesso il PEPP,
ecco perché la Commissione Europea ha sospeso i vincoli sul
deficit.

Adesso il discorso è diverso: ora lo stato deve fare PIÙ deficit
e lo farà per forza, e allo stesso tempo la BCE deve acquistare
in modo MOLTO PIÙ massiccio di quanto stia facendo adesso, seguendo
l’esempio di FED che ha annunciato 2300 mld $. Ora se a spanne
consideri una proporzione sul PIL per l’Italia la BI dovrebbe
intervenire (via BCE, s’intende) con l’equivalente di 230 mld $.
D’altra parte si stima una recessione del 15% del PIL (~ 2000 mld di $)
pari grosso modo a una cifra simile a 300 mld di $.
Questo tanto per avere un’idea dell’ordine di grandezza.
Parliamo di cifre di un altro ordine di grandezza, rispetto ai
75 miliardi messi dal governo italiano che citavi. Sono un’inezia.
Le altre misure sono garanzie di firma, capirai bene che se si stima
una perdita di pil del 15% puoi garantire quello che vuoi, ma se non
metti soldi veri, il tessuto produttivo non potrà ripagare nuovi
debiti.
Post by Luca P.
Il fatto che i moltiplicatori in Italia siano generalmente bassi fa pensare
che alla fine il problema non sia monetario (nonostante tutta la propaganda
contro l'euro). I soldi ci sono; la gente non spende e non investe, tutto
qui.
Meglio non buttarsi in speculazione sul moltiplicatore fiscale,
ne abbiamo già visti di famosi di mea culpa in merito.
No se il PIL cala del 15% i soldi no ci sono. Non pensare con
schemi pre-covid. Il danno economico prodotto dall’emergenza e
dalla chiusura prolungata ci proietta in uno scenario abbastanza
ignoto, ma in cui certamente ciò che vale “generalmente” non
avrà molta importanza. Bisogna avere un’idea delle conseguenze
di ciò che stiamo attraversando.
Post by Luca P.
Ecco allora che forse la soluzione può essere un ruolo più attivo dello
Stato nell'economia, solo come iniziativa e incubatore, senza tornare
all'IRI.
Certo. Anche a costo di una moderata inflazione. L’alternativa
sarebbe ben peggio.
Post by Luca P.
Post by KenZ
approfittato in modo massiccio di questa operazione di monetizzazione
de facto del deficit.
Pare che tra i due decreti fatti finora siamo ad una spesa prevista di 75
miliardi. Mica poco.
Vedi sopra FED.
Post by Luca P.
Post by KenZ
E piuttosto abbia perso tempo bivaccando tra i
tavoli dell’unione europea che di fatto non decidono nulla in concreto
e che banalmente qualsiasi strumento esotico offriranno, non sarà
necessario allo scopo vista la BCE.
La BCE infatti ha messo in campo il programma PEPP intorno al 20
marzo scorso, e allo stesso tempo l sommissione europea ha annunciato
la sospensione del patto di stabilità (quindi via i vincoli sul deficit)
negli stessi giorni. Per cui è da un mese che il governo ha in mano gli
strumenti per incidere.
In effetti anche a me sembra che stiano tirando in ballo fin troppi soldi e
strumenti. Certo, sempre meglio avere le spalle coperte che il contrario.
Da dire che il QE non è in grado di azzerare gli spread (cit.), ovvero, di
fronte ad una esplosione del debito i tassi potrebbero aumentare, magari
senza speculazioni come in passato, ma basandosi sui "fondamentali".
Ipse dixit: and belive me... it will be enought --> senza fare QE spread ~ 0.
La BC può ottenere ciò che vuole a livello di spread.
Post by Luca P.
L'attuale situazione, però, è particolarmente straordinaria e forse non
sarebbe un male avere accesso a prestiti a tassi ridotti. Magari non serve
per evitare il default, ma serve per evitare di fare sacrifici in futuro
per ripagare gli interessi in più.
Sempre prestiti sono, sempre interessi ci sono, tanto vale passare dalla
BCE, si fa prima (si poteva già iniziare da un mese), ci sono più risorse
e meno rogne e poi non devi ripagare granché in più.
Non ci sono alternative, e non a caso economisti di grido come blanchard
ma anche un seminerio, fino a nomi come giavazzi hanno chiaramente
proposto la moentizzazione del deficit come (unica?) via per riprendersi
pur con tutte le difficoltà, da uno stop dell’attività produttiva così
prolungato e con prospettive di riapertura ancora incerte.
Luca P.
2020-04-22 16:45:53 UTC
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Post by KenZ
Post by Luca P.
Beh, l'immissione di nuova moneta avviene tramite l'acquisto di titoli,
quindi è subordinata all'incremento del debito degli stati, mi pare ovvio.
No.
Quei titoli sono già sul mercato, quando la BC li acquista il
debito degli stati non incrementa. Cambia solo il detentore dei
titoli: titoli già in circolazione vanno in BC, soldi di nuova
emissione vanno nel sistema bancario priavto.
Formalmente è così; in pratica, però, i reali beneficiari dell'operazione
sono coloro che quei titoli li hanno emessi. Chi vende sul mercato
secondario prima ha PAGATO per avere quei titoli, mica glieli hanno
regalati. Alla fine quelli che ricevono denaro senza doverlo restituire
sono solo quelli che hanno emesso i titoli. Nel caso dei titoli pubblici
detenuti dalle BC, inoltre, perfino gli interessi vengono restituiti ai
governi.
Post by KenZ
Da qui ad arrivare all’economia reale è tutto da vedere... Ecco
perché il QE di draghi, non è servito più di tanto alla crescita
economica reale, e non ha prodotto tra l’altro inflazione. Ed
ecco perché non funzionerebbe da solo neanche adesso il PEPP,
ecco perché la Commissione Europea ha sospeso i vincoli sul
deficit.
Il QE serve alla crescita perché di fatto gli Stati in parte possono fare
debito (e spendere) senza che nessuno debba sborsare soldi per acquistare i
titoli (indirettamente ci pensa la BCE). In pratica non vengono sottratte
risorse al sistema economico, che possono quindi essere utilizzate per
altro. Si tratta di avere effettivamente maggiore liquidità.

Fare debito ovviamente funziona per sostenere un'economia in difficoltà
anche senza QE, ma è meno efficace.

(...)
Post by KenZ
D’altra parte si stima una recessione del 15% del PIL (~ 2000 mld di $)
pari grosso modo a una cifra simile a 300 mld di $.
La stima del 15% è sul primo SEMESTRE (e comunque tutta da verificare).
Significa che se nel secondo semestre le cose tornano alla normalità o
quasi, il risultato annuale potrebbe essere molto più basso. Secondo me
stiamo tranquillamente sotto al 9%.

Secondo il Sole pare che nel DEF indicheranno un calo dell'8% e un deficit
dell'8-10%. Sono 132-164 miliardi. A quanto pare i 75 sono solo l'inizio. A
me sembrano troppi.
https://www.ilsole24ore.com/art/effetto-coronavirus-def-crollo-pil-8percento-e-debito-record-quota-155-160percento-ADDTyQL

(...)
Post by KenZ
Ipse dixit: and belive me... it will be enought --> senza fare QE spread ~ 0.
La BC può ottenere ciò che vuole a livello di spread.
Mah, spiega come. Sul mercato secondario mi pareva di aver letto che il
volume monetario degli scambi è notevole, il che renderebbe l'intervento
della BCE assai relativo.
Post by KenZ
Post by Luca P.
L'attuale situazione, però, è particolarmente straordinaria e forse non
sarebbe un male avere accesso a prestiti a tassi ridotti. Magari non serve
per evitare il default, ma serve per evitare di fare sacrifici in futuro
per ripagare gli interessi in più.
Sempre prestiti sono, sempre interessi ci sono, tanto vale passare dalla
BCE, si fa prima (si poteva già iniziare da un mese), ci sono più risorse
e meno rogne e poi non devi ripagare granché in più.
Non so. Ad occhio direi che i tassi di un titolo europeo potrebbero essere
meno della metà di quelli italiani...

Poi, se un giorno i titoli europei prendessero davvero piede, niente
impedisce alla BCE di acquistare pure quelli in caso di bisogno...
KenZ
2020-04-23 16:08:39 UTC
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Post by Luca P.
Post by KenZ
Post by Luca P.
Beh, l'immissione di nuova moneta avviene tramite l'acquisto di titoli,
quindi è subordinata all'incremento del debito degli stati, mi pare ovvio.
No.
Quei titoli sono già sul mercato, quando la BC li acquista il
debito degli stati non incrementa. Cambia solo il detentore dei
titoli: titoli già in circolazione vanno in BC, soldi di nuova
emissione vanno nel sistema bancario priavto.
Formalmente è così; in pratica, però, i reali beneficiari dell'operazione
sono coloro che quei titoli li hanno emessi. Chi vende sul mercato
secondario prima ha PAGATO per avere quei titoli, mica glieli hanno
regalati. Alla fine quelli che ricevono denaro senza doverlo restituire
sono solo quelli che hanno emesso i titoli. Nel caso dei titoli pubblici
detenuti dalle BC, inoltre, perfino gli interessi vengono restituiti ai
governi.
Tanto per farla semplice poniamo che lo stato dal 2015 al 2019
abbia emesso 300 mld di €.
E che la BCE abbia acquistato 300 mld di titoli italiani nello
stesso periodo.

SE NON FOSSE intervenuta, lo stato avrebbe incamerato questo ammontare?

Sì!
Semplicemente perché quei titoli erano già sul mercato, cioè in
pancia alle banche. Se la BC NON FOSSE INTERVENUTA, lo stato
avrebbe raccimolato comunque 300 mld di € e le banche avrebbero
detenuto il corrispettivo in titoli.

Con il QE in azione invece... lo stato ottiene sempre e solo 300
mld di €, come nel caso precedente, ma le banche invece di detenere
titoli, ottengono 300 mld di nuova, questa sì che è nuova, moneta
in €.
Inoltre siccome c’è un nuovo pesantissimo acquirente di titoli,
il loro prezzo sale, per cui le banche (che continuano a detenere
anche altri titoli di stato in più) vedono migliorare i bilanci.

Per lo stato cosa cambia:

- in ogni caso:
. minor peso degli interessi SULLE NUOVE EMISSIONI
. stabilità del sistema finanziario protezione da eventuale
speculazione

- in caso lo stato faccia lo stesso deficit di sempre,
ovvero quel 2%, 3%, 1.6% e similari (lasciamo perdere
per un attimo il discorso avanzo primario anche se è
fondamentale per capire quanto si lascia davvero in
economia reale, ci siamo capiti insomma):
. La liquidità nuova del QE, che ha raggiunto le banche,
non incide su ciò che lo stato spende: qe o no, lo stato
da parte sua mette in economia reale sempre il 2% del pil.
. In teoria la maggiore liquidità nelle banche dovrebbe
favorire i prestiti, abbassandone i tassi. Ma ahi noi,
in pratica alla banca servono anche garanzie. Facilmente
si può intuire che, quando si parla di QE, è perché la
congiuntura non è buona, altrimenti non servirebbe. E in
quella situazione le banche non si prendono più di tanti
rischi detto terra terra.

- in caso lo stato incrementi notevolmente il deficit, e allo
stesso tempo la BC incrementi notevolmente gli acquisti via
QE, diciamo di pari passo. Allora il discorso cambia:
. I titoli che lo stato emette IN PIÙ e quindi I SOLDI IN
PIÙ CHE ARRIVERANNO all’economia reale, corrisponderanno
al contemporaneo acquisto del pari ammontare di titoli già
sul mercato.
. Il discorso è uguale al caso precedente in termini dare
avere, ma lo stato facendo PIÙ DEFICIT del solito, assicura
che PIÙ SOLDI raggiungano l’ECONOMIA REALE.
. Dal punto di vista creditizio invece resta tutto identico
al caso precedente, con la differenza in peggio che se serve
più deficit e QE rafforzato per un’emergenza come covid, le
banche prestano ancora con minore propensione.


In conclusione il QE da solo non fa raggiungere “più liquidità”
all’economia reale. Solo lo stato può assicurarlo facendo “più
deficit”. Ecco perché il QE è un gran bene per la finanza, ma
non è detto che lo sia in modo altrettanto immediato per
l’economia reale.
Luca P.
2020-04-23 19:05:23 UTC
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Thu, 23 Apr 2020 18:08:39 +0200, KenZ ha scritto:
(...)
Post by KenZ
In conclusione il QE da solo non fa raggiungere “più liquidità”
all’economia reale. Solo lo stato può assicurarlo facendo “più
deficit”. Ecco perché il QE è un gran bene per la finanza, ma
non è detto che lo sia in modo altrettanto immediato per
l’economia reale.
Capisco quello che vuoi dire. Sicuramente un QE fatto in combinazione con
un incremento del debito ha un effetto sull'economia ben maggiore di un QE
fatto a "bocce ferme". Su questo non ci piove.

Volevo comunque chiarire che i soldi del QE non vengono "regalati" alle
banche (come a volte ho sentito dire), perché le banche, prima di venderli,
i titoli li hanno pagati. Al limite guadagnano dalla quotazione di vendita
(se favorevole).

Gli unici che intascano davvero i soldi, in quanto creano da nulla il
titolo, sono quelli che lo emettono. Inoltre il QE avendo programmi su
periodi lunghi (i titoli in scadenza vengono rinnovati, anche se a regola
non per sempre) di fatto garantisce ai governi (e le aziende, nel caso di
titoli privati) acquisti sicuri nel tempo, anche se questo avviene
indirettamente. Fino a marzo la BCE detiene 382 miliardi di titoli pubblici
italiani.

Tu dici che bisogna fare più debito? Beh, lo stiamo già facendo. Le
indiscrezioni parlano di un deficit 2020 all'8-10% con un calo del pil
dell'8%.

Partendo da un PIL 2019 di 1787,7 miliardi a regola un deficit dell'8-10%
equivale a 132-164 miliardi. A me sembrano pure troppi. Poi mi sono reso
conto che un calo del pil agisce negativamente anche sulle entrate. Il
deficit è dato dalle maggiori spese più le minori entrate. Le entrate nel
2019 sono state 841,4 miliardi. Ipotizzando che calino in proporzione al
PIL, sarebbero 67,3 miliardi in meno. Finora sono state ipotizzate maggiori
spese per circa 75 miliardi: 75 + 67,3 = 142,3 e ci siamo.
KenZ
2020-04-23 21:41:50 UTC
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Post by Luca P.
(...)
Post by KenZ
In conclusione il QE da solo non fa raggiungere “più liquidità”
all’economia reale. Solo lo stato può assicurarlo facendo “più
deficit”. Ecco perché il QE è un gran bene per la finanza, ma
non è detto che lo sia in modo altrettanto immediato per
l’economia reale.
Capisco quello che vuoi dire. Sicuramente un QE fatto in combinazione con
un incremento del debito ha un effetto sull'economia ben maggiore di un QE
fatto a "bocce ferme". Su questo non ci piove.
Volevo comunque chiarire che i soldi del QE non vengono "regalati" alle
banche (come a volte ho sentito dire), perché le banche, prima di venderli,
i titoli li hanno pagati. Al limite guadagnano dalla quotazione di vendita
(se favorevole).
Gli unici che intascano davvero i soldi, in quanto creano da nulla il
titolo, sono quelli che lo emettono. Inoltre il QE avendo programmi su
periodi lunghi (i titoli in scadenza vengono rinnovati, anche se a regola
non per sempre) di fatto garantisce ai governi (e le aziende, nel caso di
titoli privati) acquisti sicuri nel tempo, anche se questo avviene
indirettamente. Fino a marzo la BCE detiene 382 miliardi di titoli pubblici
italiani.
Tu dici che bisogna fare più debito? Beh, lo stiamo già facendo. Le
indiscrezioni parlano di un deficit 2020 all'8-10% con un calo del pil
dell'8%.
Partendo da un PIL 2019 di 1787,7 miliardi a regola un deficit dell'8-10%
equivale a 132-164 miliardi. A me sembrano pure troppi. Poi mi sono reso
conto che un calo del pil agisce negativamente anche sulle entrate. Il
deficit è dato dalle maggiori spese più le minori entrate. Le entrate nel
2019 sono state 841,4 miliardi. Ipotizzando che calino in proporzione al
PIL, sarebbero 67,3 miliardi in meno. Finora sono state ipotizzate maggiori
spese per circa 75 miliardi: 75 + 67,3 = 142,3 e ci siamo.
Non è tanto il QE fatto in combinazione al deficit, era un esempio...
per far si che quei soldi finiscano davvero in economia reale devi
considerare la questione al netto degli interessi, cioè devi fare
DISAVANZO PRIMARIO. Parlo di condizioni attuali, quando le cose vanno
bene e il sistema creditizio gira il discorso è diverso. Va be’ ma ci
siamo coapiti.

Io dico che stiamo facendo affluire soldi all’economia reale in maniera
molto più timida e molto meno intelligente di quanto facciano in USA, UK
e Giappone, per esempio. E questo lo pagheremo.
Delle indiscrezioni non ti fidare! Oltretutto partivamo da una situazione
di quasi recessione tecnica, non da una crescita rampante. E va considerato
anche un effetto moltiplicatore di cui ci si accorgerà solo in un secondo
momento. E va considerato che non è che riparti così al volo, si rimuove
il blocco e via come prima. I clienti con cui avevi un contratto fino a
fine anno, al momento del blocco c’è il caso che si siano rivolti ad
altri fornitori esteri e ottieni un ammanco di fatturato non di 2 mesi
ma di 10. Le cose da tenere in conto sono davvero tante e questi delle
stime ragionevoli sono quelli che le hanno sempre ceffate alla grandissima.
Ti sei reso conto che un calo del PIL agisce negativamente sulle entrate,
molto bene, pensa se anche chi ha fatto quella stima abbia dimenticato
di rendersi conto si qualcosa di altrettanto importante.
I conti si faranno alla fine, ma i soldi che devono arrivare in economia
reale per tamponare la situazione devono essere molti di più dei 75 mld,
e devono anche arrivare al momento giusto, che quando è tardi non
servono più. Le priorità devono (dovevano) essere 2 fornire tutte le
risorse per l’emergenza sanitaria, tutte quelle necessarie per gestire
il blocco, e tutto quello che si può fare per mantenere in piedi il
tessuto produttivo. Perso quello, perso tutto.
Qualsiasi voce di interventi troppo onerosi che porterebbero aumento
eccessivo del debito, o altro non vanno ritenute serie: non si rendono
conto che la caduta del pil da sola farà aumentare il debito in percenutale.
E l’unico modo per farvi fronte è tenere in piedi le aziende italiane.
Serve avere consapevolezza che ci troveremo con ammanchi di entrate da post
guerra e più tardi si interviene più sarà difficile e costoso uscirne.
Ecco perché FED mette in campo già da un mese interventi di proporzioni
non paragonabili a BCE. Del topolino partorito oggi dall’UE meglio non
parlare, per di più dovrà inevitabilmente passare per aumento di tasse
per i contributori netti al bilancio come l’italia, da non credere...
Luca P.
2020-04-24 16:39:20 UTC
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Thu, 23 Apr 2020 23:41:50 +0200, KenZ ha scritto:
(...)
Post by KenZ
I conti si faranno alla fine, ma i soldi che devono arrivare in economia
reale per tamponare la situazione devono essere molti di più dei 75 mld,
e devono anche arrivare al momento giusto, che quando è tardi non
servono più. Le priorità devono (dovevano) essere 2 fornire tutte le
risorse per l’emergenza sanitaria, tutte quelle necessarie per gestire
il blocco, e tutto quello che si può fare per mantenere in piedi il
tessuto produttivo. Perso quello, perso tutto.
Sì, ma alla fine siamo solo stati chiusi due mesi con un'economia che
girava il 30 massimo 40% in meno rispetto al normale. Non ci hanno
bombardato come nella seconda guerra mondiale, eh.
KenZ
2020-04-24 18:06:06 UTC
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Post by Luca P.
(...)
Post by KenZ
I conti si faranno alla fine, ma i soldi che devono arrivare in economia
reale per tamponare la situazione devono essere molti di più dei 75 mld,
e devono anche arrivare al momento giusto, che quando è tardi non
servono più. Le priorità devono (dovevano) essere 2 fornire tutte le
risorse per l’emergenza sanitaria, tutte quelle necessarie per gestire
il blocco, e tutto quello che si può fare per mantenere in piedi il
tessuto produttivo. Perso quello, perso tutto.
Sì, ma alla fine siamo solo stati chiusi due mesi con un'economia che
girava il 30 massimo 40% in meno rispetto al normale. Non ci hanno
bombardato come nella seconda guerra mondiale, eh.
“siamo SOLO...” (alla faccia del polso della situazione!)

Proprio perché le aziende non sono state bombardate fisicamente,
cerchiamo di capire che solo il ritardo di finanziamenti o la loro
scarsità ha la possibilità di radere al suolo comunque il tessuto
produttivo.
Rispetto al tuo giudizio, che poco sopra dimenticava gli effetti sulla
domanda e che ora liquida con un “solo” di sufficienza il blocco, evito
di esprimermi, ti dirò, mi fido più del giudizio della FED di cui ho
già scritto:
“L’unico modo per farvi fronte è tenere in piedi le aziende italiane.
Serve avere consapevolezza che ci troveremo con ammanchi di entrate da
post guerra e più tardi si interviene più sarà difficile e costoso uscirne.
Ecco perché FED mette in campo già da un mese interventi di proporzioni
non paragonabili a BCE.”

KenZ
2020-04-24 08:42:22 UTC
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Post by Luca P.
Post by KenZ
D’altra parte si stima una recessione del 15% del PIL (~ 2000 mld di $)
pari grosso modo a una cifra simile a 300 mld di $.
La stima del 15% è sul primo SEMESTRE (e comunque tutta da verificare).
Significa che se nel secondo semestre le cose tornano alla normalità o
quasi, il risultato annuale potrebbe essere molto più basso. Secondo me
stiamo tranquillamente sotto al 9%.
Non possono tornare alla normalità o quasi, il sistema produttivo ha
delle inerzie, se tu blocchi 2 mesi, ne puoi perdere anche 10 o più se
nel frattempo fallisci, e se fallisci eventuali dipendenti che fanno?
Di certo non faranno gli stessi acquisti di prima e rinunceranno a
qualche vacanza...
Se scrivi anche solo per ipotesi che le cose tornano alla normalità o
quasi, mi sa che sottovaluti la complessità del “meccanismo”.
In ogni caso anche il mio 15% è riportato da una speculazione poco
sensata. Vedremo...
KenZ
2020-04-24 08:53:59 UTC
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Post by Luca P.
Post by KenZ
Ipse dixit: and belive me... it will be enought --> senza fare QE spread ~ 0.
La BC può ottenere ciò che vuole a livello di spread.
Mah, spiega come. Sul mercato secondario mi pareva di aver letto che il
volume monetario degli scambi è notevole, il che renderebbe l'intervento
della BCE assai relativo.
Legge domanda offerta, la BC può dire comprerò illimitatamente,
e anche prima di farlo in concreto i tassi d’interesse si
schiacciano verso il basso, con conseguente riduzione anche
degli spread. Se tu sai che qualcuno ti compra sicuramente
tutte le arance che gli vendi, non ti fai problemi ad acquistarne
in quantità dal contadino anche a prezzi alti. La prova empirica
l’abbiamo verificata nella pratica dal 2012 in avanti, ma anche
prima se consideriamo l’intervento FED immediatamente successivo
alla crisi finanziaria.
KenZ
2020-04-24 09:12:23 UTC
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Post by Luca P.
Post by KenZ
Post by Luca P.
L'attuale situazione, però, è particolarmente straordinaria e forse non
sarebbe un male avere accesso a prestiti a tassi ridotti. Magari non serve
per evitare il default, ma serve per evitare di fare sacrifici in futuro
per ripagare gli interessi in più.
Sempre prestiti sono, sempre interessi ci sono, tanto vale passare dalla
BCE, si fa prima (si poteva già iniziare da un mese), ci sono più risorse
e meno rogne e poi non devi ripagare granché in più.
Non so. Ad occhio direi che i tassi di un titolo europeo potrebbero essere
meno della metà di quelli italiani...
Poi, se un giorno i titoli europei prendessero davvero piede, niente
impedisce alla BCE di acquistare pure quelli in caso di bisogno...
Ecco appunto, giustamente intravedi la necessità che intervenga la BCE,
capisci bene che a quel punto i veri “titoli europei” ci sono già, e
SONO LA BCE. Poi per arrivarci (alla bce) possiamo emettere direttamente
titoli italiani, e ripeto avremmo dovuto farlo già da un mese, oppure
possiamo arrivarci con tutte le patetiche gincane tra i tavoli UE che sta
recitando il governo, aggiungendo/accettando fregature più o meno conclamate,
ma tanto sempre si arriverà. I tassi sul titolo eropeo o italiano, con
i tassi attuali e con l’intervento BCE che li acquista non è un argomento
importante, c’è una differenza minima a livello di interessi effettivi
che lo stato dovrà pagare.
Chi non rifiuta questo passaggio, sottovaluta o non ha capito la gravità
della situazione.
Questo non vuol dire che comunque vadano le cose, gli effetti saranno
in ogni caso gli stessi. No, arrivare velocemente alla BCE era ed è
fondamentale. Pena la distruzione di comparti produttivi fondamentali
per la ripartenza... Qua non servono “soldi quando ne hanno voglia con
comodo”, qua servono “soldi per non far fallire le aziende”, senza di
loro dopo hai voglia a indebitarti. Soldi inritardo e in quantità non
sufficiente sono soldi inutili. E per l’ennesima volta, osserviamo cosa
sta facendo la FED: saranno degli incapaci? Io dico di no, e la storia
degli ultimi 15 anni conferma che l’intervento tempestivo delle BC
fa la differenza durante e dopo le crisi.
Beppe85
2020-04-23 00:28:10 UTC
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Il 19/04/2020 17:59, Luca P. ha scritto:
come diceva Silvio nel 2011! STAMPARE SOLDI! hanno fatto un lungo giro
per tornare alla sua teoria! GRANDE SILVIO!
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