Discussione:
Provocazione: alcune cose che TPS protrebbe fare ma che non farà
(troppo vecchio per rispondere)
k***@libero.it
2006-06-08 20:22:01 UTC
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Per alleviare i conti pubblici il magnifico TPS potrebbe (se ha voglia
di farsi tanti nemici):

1) accorpare le decine di enti previdenziali, eliminando consigli di
amministrazione, sedi, sistemi informativi, auto blu e consulenze:
perchè in USA ed in UK c'è una Social Security e da noi ci sono decine
di enti previdenziali?

2) capire perchè una parte del debito pubblico è detenuto dalle
amministrazioni pubbliche e se si può eliminarlo:
che senso ha uno Stato che ha debiti con se stesso?

3) eliminare dalle città le decine di caserme (spesso in pieno centro)
e concentrare le F.A. in poche basi fuori città e vendere il
patrimonio immobiliare che vale tantissimo.

4) mandare in pensione anticipata tutti i dipendenti pubblici cui
mancano due/tre anni: è vero che comunque li si paga ma almeno si
risparmiano i costi per la gestione del loro posto di lavoro (luce,
riscaldamento, scrivanie, computer) e si eliminano alcuni fattori di
ruberie. Ed inoltre si riducono per sempre gli organici.

5) obbligare le amministrazioni pubbliche a prendere il personale di
cui hanno bisogno da quello sovrannumerario in altre amministrazioni o
dai lavoratori cassintegrati in modo che ad alcune amministrazioni
locali non venga in mente di assumere gli extracomunitari perchè non
trovano autisti di bus (in questo paese folle accade pure questo).

6) riportare le aziende monopolistiche pubbliche (trasporti locali,
acqua, rifiuti, ospedali) allo status di semplici parti
dell'amministrazione pubblica eliminando tutti i costi generati
dall'essere delle Spa (finte).

7) accorpare il trasporto pubblico locale a livello regionale

8) vendere la rai ed il resto dell'enel, eni, finmeccanica, vendere il
resto delle autostrade

9) eliminare i contributi all'agricoltura

10) eliminare i contributi all'industria

11) aumentare le imposte sugli alcolici, sul gioco e sul fumo

12) eliminare le provincie

13) definire con legge i compiti di ogni corpo di polizia e militare:
oggi si può essere fermati in mare dai CC (che hanno le loro
barchette) dalla GdF (che hanno i loro motoscafi) nonchè dalla
Capitaneria di Porto e dalla Polizia, ad un mio amico è capitato di
essere fermato in mare dalla Guardia Forestale che era a guardia di un
oasi marina protetta

14) ritirare tutti i militari da ogni missione estera non tanto per
pacifismo ad oltranza ma perchè l'Italia ha le pezze al culo ormai

15) elimininare gli insegnamenti inutili come la religione
Albion of Avalon
2006-06-08 20:45:54 UTC
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***@libero.it ha scritto:

Se si dovesse fare quello che dici tu non bisognerebbe eliminare le
caserme dai centri cittadini. Altrimenti chi sederà i disordini in piazza?
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Matteo
2006-06-09 06:29:13 UTC
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Post by Albion of Avalon
Se si dovesse fare quello che dici tu non bisognerebbe eliminare le
caserme dai centri cittadini. Altrimenti chi sederà i disordini in piazza?
Ma quali disordini?
Non fa la bua a nessuno, e tre quarti di ciò che elimina è roba che porta
soldi, non spese.
Accorpare nell'Inps la cassa degli avvocati che nuota nell'oro, riportare
pubbliche Aem e Acea che sono le società che hanno le massime performance in
borsa, vendere Enel ed Eni che non sanno più dove spendere le vagonate di
profitti, e usare il lavoro pubblico come ammortizzatore sociale è roba che
salva un bilancio o lo ammazza definitivamente?
E chi va in piazza? Avvocati sulla sedia a rotelle, prepensionati felici e
contenti, o manager che tanto un posto in qualche multinazionale lo trovano
e possono andare dietro ai loro soldi che sono già all'estero?
Manca solo la nazionalizzazione delle squadre di calcio che sono in passivo
e poi il quadretto del come t'ammazzo il bilancio pubblico senza neanche
resuscitare i bilanci privati è perfetto.
Ma 2+2=4 lo insegnano ancora da qualche parte? E 2-2=0?
Albion of Avalon
2006-06-09 06:52:43 UTC
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Matteo ha scritto:

Ingenuo.
Togliere centri di spesa significa togliere centri di potere.
Ed la gestione del personale negli enti pubblici, altro centro di potere
reale specie in meridione?
Eliminare i contributi all'agricoltura od le provincie non causerebbero
rivolte?
Si serio Matteo.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Matteo
2006-06-09 09:00:09 UTC
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Post by Albion of Avalon
Ingenuo.
Togliere centri di spesa significa togliere centri di potere.
Certo. Ma se il centro di spesa è un centro d'incassi che incassa tanto da
non sapere dove mettere i soldi che avanzano, il primo risultato nel
togliere un centro di potere è incasinare gli incassi. Lui vuole eliminare
centri di potere che fruttano, per concentrarli in un centro di potere che
frutta obbligatoriamente zero. A me farebbe un favore enorme, visto che sono
5 gli enti previdenziali che hanno soldi miei e se li vogliono tenere, ma
improvvisare una previdenza unica parastatale immaginandosi che d'un botto
si vedano più soldi è pura follia. Più furbamente, gli enti previdenziali
sono stati obbligati a vendere immobili che non rendevano e dare i soldi
allo Stato invece che alle loro casse. Hai visto piazze piene di
dimostranti?
Post by Albion of Avalon
Ed la gestione del personale negli enti pubblici, altro centro di
potere reale specie in meridione?
Il collocamento, pubblico o privato che sia, è un centro di potere solo se
non c'è piena occupazione. Dove la domanda di lavoro supera l'offerta,
collocare i lavoratori diventa compito di un banale ufficio informazioni. Ed
è lì che devi tendere.
Giusto o sbagliato che sia (ma è uguale in tutto il mondo e le imprese non
se ne lamentano) se vuoi aprire un supermercato devi garantire 100 posti di
lavoro, e 20 te li sceglie A, 20 B, 20 C, 20 sono raccomandati e forse su 20
si fa la selezione secondo i criteri dei cacciatori di teste specializzati.
Può cambiare chi sia A, B o C e chi può fare raccomandazioni efficaci, ma il
meccanismo è quello, qui e in U.S.A. L'eccesso d'offerta crea centri di
potere in qualsiasi mercato, pomodori o lavoratori non fa differenza.
Il tuo amico "risparmia" prepensionando gli esperti e assumendo sfigati. E
tu t'immagini sommosse di piazza di extracomunitari che sono ancora
all'estero? Ma mi sommuovo io, all'idea che spendere di più risani qualsiasi
contabilità.
Post by Albion of Avalon
Eliminare i contributi all'agricoltura
Lo Stato non spende un centesimo per i contributi all'agricoltura. Sono
tutti soldi europei. In ogni caso, senza, tu smetti di mangiare (io ho
l'orto, le galline, il porcello e il vicino con la vacca) e non è bello.
Post by Albion of Avalon
od le provincie
Il lavoro che fanno le province dovrebbero farlo consorzi di comuni. La
spesa pubblica andrebbe ad aumentare, non a diminuire. E tu hai visto
sommosse quando dalla provincia di Milano si sono staccate quella di Lodi o
Monza? Per abolire le province ci vuole una riforma costituzionale, con
probabile referendum, e, senza concedere che sia un risparmio, Padoa
Schioppa non potrebbe farlo subito, a meno che non si pensi che il nuovo
governo ha il dovere di fare un colpo di stato.
Post by Albion of Avalon
Si serio Matteo.
Io sono serissimo. Ad ogni spesa pubblica corrisponde un incasso privato. Si
può risparmiare sulla spesa pubblica solo se l'incasso privato si
trasferisce in attività private e tende così ad aumentare. In caso
contrario, ciò che non spendi in personale lo spendi in assistenza o in
minori consumi delle famiglie che devono accollarsi l'assistenza.
Perciò, se non sei capace di orientarla per rilanciare e incentivare la
libera iniziativa privata, qualsiasi alchimia sulla spesa pubblica è una
semplice esercitazione per ragionieri. I liberisti che pensavano che la
finanza pubblica fosse un ente di beneficenza e che chiudendola in quel
ruolo le imprese avrebbero automaticamente provveduto ad un impetuoso
sviluppo, hanno fallito tutti i loro obiettivi, lo scorso quinquennio. Ora
tocca ai socialisti, e vedremo.
E comunque il tuo amico riesce solo a raddoppiare le spese e dimezzare gli
incassi. Per fortuna non è neppure consigliere di circoscrizione, se no,
altro che la decrescita di Cento.
k***@libero.it
2006-06-09 22:18:11 UTC
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Post by Matteo
Post by Albion of Avalon
Eliminare i contributi all'agricoltura
Lo Stato non spende un centesimo per i contributi all'agricoltura. Sono
tutti soldi europei.
non sei informato: esistono contributi eu e contributi statali.
In ogni caso sono fonte di truffe all'eu ed allo stato, anche di
altissimo livello, con operazioni internazionali e con il coinvolgento
di organizzazioni criminali ma anche di pezzi grossi della politica e
dell'imprenditoria (che poi è un'altra forma di criminalità).

Per cui si potrebbe cominciare a togliere i contributi nazionali e
poi appoggiare in sede UE quegli stati che volevano ridurli/eliminarli
visto che sono il 40% del bilancio eu.

I contributi all'agricoltura hanno parecchi effetti negativi:

1) mantengono in vita piccole proprietà (2 ettari la media italiana)
che non riescono ad essere produttive e perciò forniscono prodotti non
competitivi.

2) le aziende piccole cercano di contenere i costi: truffando l'eu e
l'agea, assumendo lavoratori extracomunitari sottopagati, favorendo le
truffe all'INPS da parte dei salariati italiani.
Matteo
2006-06-10 09:41:45 UTC
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Post by k***@libero.it
Post by Matteo
Post by Albion of Avalon
Eliminare i contributi all'agricoltura
Lo Stato non spende un centesimo per i contributi all'agricoltura.
Sono tutti soldi europei.
non sei informato: esistono contributi eu e contributi statali.
In ogni caso sono fonte di truffe all'eu ed allo stato
Dovunque gira denaro, girano truffe, corruzione, criminalità varia.
Bisognerebbe dire al buon Tommaso di eliminare il denaro. Difficile
pretenderlo, da un banchiere.
Post by k***@libero.it
1) mantengono in vita piccole proprietà (2 ettari la media italiana)
che non riescono ad essere produttive e perciò forniscono prodotti non
competitivi.
Tu devi essere un cittadino, rimasto al "duro lavoro dei campi" che si
studia alle elementari.
Studia come si produce adesso in agricoltura, come ti arriva il latte
fresco la mattina, come i pelati finiscono nelle scatolette e, in
definitiva, come mangi e come bevi vino.
Magari scopri le cooperative, il noleggio, la contrattazione collettiva... E
magari vieni a sapere che chi è proprietario di un ettaro sul suo campo ci
lavora, a dir tanto, un paio di giorni l'anno.
Gli economisti borghesi non parlano quasi mai d'agricoltura, perché
l'organizzazione reale del lavoro agricolo urta contro tutte le teorie sui
vantaggi del capitalismo e sulle economie di scala.
Ti sei mai chiesto com'è che, su 1.600 ore annue lavorate in media in
Italia, solo 50 circa sono lavorate in agricoltura, eppure tutti mangiano
abbondantemente?
Con una divisione del lavoro nel tempo e non nello spazio, ogni italiano
(neonati e centenari compresi) potrebbe occuparsi di campi un'ora ogni tre
settimane e tendere a un'ora al mese. Quelli che hanno due ettari lo fanno
già, e lavorando un paio di settimane (corte) l'anno, un po' di soldini li
ricavano.
Tu vuoi fargli ricavare zero, così non fanno neppure quelle due settimane
(corte) e si coltivano il loro orticello. E quello che non mangia sei tu.
Fatti una settimana in un agriturismo e guardati bene intorno, poi mi sai
dire.
A me è capitata la fortuna, quando avevo 18 anni, di passare quindici giorni
in una farm vicino Dublino, con tanto di vacche, cavalli, giardino che
vinceva premi e madam appassionata di cucina francese. Quando ho scoperto
che "i contadini" si svegliano alle 11 e tirano le 3 di notte al pub (che
chiude alle 23, per la legge e i turisti idioti) ho cominciato a chiedermi
cos'è davvero, oggi, la vita dei campi.
Prima di pensare a come distruggere l'agricoltura europea con
improvvisazioni sconsiderate, consiglio quella vacanza anche a te:
http://www.terreireland.com/locazioni-irlanda-litorale-orientale-co-wicklow-aughrim-clone-house-_147-1.html
Per cominciare, clicca su "ristorazione", avrai una sorpresina.
Rileggiti, caro ragazzo, fai i conti, e scoprirai che le tue proposte forse
farebbero somigliare la tua Patagna ad un modello utopico che ti sei ficcato
in mente, ma rovinano i conti pubblici e i conti privati reali.
k***@libero.it
2006-06-09 09:29:37 UTC
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Post by Matteo
Accorpare nell'Inps la cassa degli avvocati che nuota nell'oro,
non avevo nessuna intenzione di accorpare la cassa avvocati, che sta
bene dove sta, ma gli enti previdenziali pubblici che fanno lo stesso
lavoro dell'INPS
INAIL
IPSEMA
IPOST
INPDAP
ENPAIA
e qualcun altro che non mi viene in mente.

Prima c'era pure l'INPDAI che è fallito ed è stato accorpato
all'INPS.

riportare
Post by Matteo
pubbliche Aem e Acea
forse hai letto male, ho parlato di monopoli naturali per i quali non
ci sarà mai nessun concorrente
- acqua
- spazzatura
- trasporti
che sono diventate delle spa per elargire posti nei cda, hanno i costi
di una spa e siccome sono una società privata (a capitale municipale)
assumono e spendono senza alcun controllo, sai che si tratti di
azzurri che di rossi.
Matteo
2006-06-09 11:15:01 UTC
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Post by k***@libero.it
riportare
Post by Matteo
pubbliche Aem e Acea
forse hai letto male, ho parlato di monopoli naturali per i quali non
ci sarà mai nessun concorrente
- acqua
- spazzatura
- trasporti
che sono diventate delle spa per elargire posti nei cda, hanno i costi
di una spa e siccome sono una società privata (a capitale municipale)
assumono e spendono senza alcun controllo, sai che si tratti di
azzurri che di rossi.
Ma tu, prima di dire queste cose, vai a guardare le quotazioni di borsa,
leggere i bilanci e incassare i dividendi?
Stai parlando di S.p.a. che fruttano una barca di quattrini agli azionisti,
che crescono, vanno all'estero, fanno arrivare soci dall'estero e ciò sia a
Milano che è nera, sia a Torino che è rossa, sia a Roma che è d'un rosso un
po' cardinalizio. E tu vorresti rimunicipalizzarle?
Pubblico, per definizione, significa profitto zero (o no profit, se è più
elegante) e tu pensi che licenziare un manager e far fare quel mestiere a un
segretario comunale faccia risparmiare? E chi, di grazia?
Casomai, il fatto che l'origine pubblica di quelle aziende si porti dietro i
difetti del monopolio (che di naturale non ha assolutamente niente),
sbarrando l'ingresso in quel mercato a nuovi soggetti, e quindi freni uno
sviluppo possibile è qualcosa da considerare seriamente. Ma con la spesa
pubblica e i tagli non c'entra assolutamente niente.
Tu devi essere uno di quelli che vuole nazionalizzare la Fiat quand'è in
perdita per riprivatizzarla appena ricomincia a far soldi. L'ideale per i
conti pubblici, direi.
k***@libero.it
2006-06-09 22:23:27 UTC
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Post by Matteo
Ma tu, prima di dire queste cose, vai a guardare le quotazioni di borsa,
leggere i bilanci e incassare i dividendi?
Stai parlando di S.p.a. che fruttano una barca di quattrini agli azionisti,
A meno non risulta che ci siano aziende tranviarie quotate in borsa e
che danno dividendi: i loro bilanci sono in rosso e vengono ripianati
con i trasferimenti dallo stato centrale che paga pure i raccomandati
assunti liberamente dalla spa (finta).

Qualcuno potrebbe citare un'azienda concorrente dell'ATM di Milano o
dell'ANM di Napoli o dell'Atac di Roma?
Post by Matteo
Pubblico, per definizione, significa profitto zero (o no profit, se è più
elegante) e tu pensi che licenziare un manager e far fare quel mestiere a un
segretario comunale faccia risparmiare? E chi, di grazia?
Si può anche nominare un bravo manager con l'obiettivo del non profit.
In questo momento di competizione feroce non c'è nient'altro da fare
che ridurre al minimo i costi per le imprese e le famiglie e questa
riduzione non può essere fatta da chi deve inseguire un giusto
profitto. Per cui occorre riportare in ambito pubblico tutte le
infrastrutture essenziali e che non si giovano dalla concorrenzai:
rete telefonica (non ho detto i gestori), rete ferroviaria, rete
elettrica (non ho detto i produttori), acquedotti, trasporti locali
(che vanno regionalizzati).
Il prezzo al pubblico dei servizi deve essere dato dal costo + la
parte che serve per gli investimenti, eliminando ogni profitto ed ogni
onere accessorio come l'accantonamento per il TFR nelle aziende
pubbliche che, prudentemente, si coprono con i BOT.

Per quel che riguarda i compiti delle provincie possono essere
regionalizzati: a che serve avere un provveditorato agli studi per
ogni provincia? E perchè la provincia di Napoli si occupa di creare le
cisterne per l'acqua in Palestina?
A noi che ce ne fotte?
Vi rendete conto che siamo sull'orlo del disastro?
Post by Matteo
Tu devi essere uno di quelli che vuole nazionalizzare la Fiat quand'è in
perdita per riprivatizzarla appena ricomincia a far soldi. L'ideale per i
conti pubblici, direi.
Perchè quando avete torto mettete in bocca ai vostri interlocutori
cose che non hanno mai detto?
Per me la la possono pure chiudere o vendere agli indiani perchè è
un'azienda senza futuro anche se tramite i giornali di casa sembra che
stia facendo faville: peccato che tutte 'ste auto di loro produziione
in giro non si vedano.

Chi sei un privatizzatore acritico o uno dei plaudatores di Draghi che
ha fatto delle magnifiche privatizzazioni scaricando sull'INPS il
personale sovrannumerario di SIP ed Enel (che non hanno mai pagato i
contributi per questi prepensionati) e le ha vendute a privati che,
non avendo soldi, hanno dovuto fare debiti che stiamo pagando con le
tariffe elettriche più esose del pianeta, e con un monopolio
telefonico insostenibile che rende impossibile la competizione in un
settore strategico?

Perchè dobbiamo pagare per utilizzare i cavi della SIP e degli ex
Telefoni di Stato che abbiamo già pagato tante volte con canoni e
tasse?
I costi del debito dei compratori li stiamo pagando noi con un bel
aggravio dei nostri costi di produzione.
Dovremmo pagare solo per la manutenzione e aggiornamento della rete ma
non per i debiti dei compratori.
Ai gestori si pagano i servizi (se uno li vuole) e se ce ne saranno
ancora (a pagamento) in futuro. Ogni onere accessorio si scarica sul
costo nei nostri prodotti e servizi e contribuisce a non farli essere
competitivi.

Ma voi lo sapete che mentre in Italia non si fa decollare il wi-max
(per proteggere i vecchi carrier e quelli nuovi che non fanno affari)
a San francisco hanno il problema che le colline danno fastidio al
progetto del comune di dare l'accesso wi-fi a tutti?
E persino a NYC hanno un problema analogo: hanno deciso di dare il
wi-fi gratis in tutti i parchi e la società che ha vinto la gara
(pagata con i soldi pubblici) non riesce a finire in tempo. E
Bloomberg è incazzato nero.

Questa come al chiami: municipalizzazione o uso intelligente della
mano pubblica che permette a tutti di poter utilizzare un bene
essenziale come la comunicazione? E che differenza c'è dall'acqua o
dai trasporti locali? In tutti i casi c'è una sola infrastruttura
necessaria e che è meglio non gravare di oneri soltre i costi.

Il fatto vero è che ci sono servizi che devono rimanere pubblici e non
profit e che possono essere gestiti correttamente se il sistema di
controllo e quello sanzionatorio sono efficienti ed indipendenti.

Tutta la storia delle privatizzazioni nasce dall'eliminare lo stato
dalla gestione di panettoni e scatolame, perchè è ovviamente una cosa
da lasciare al mercato, poi seguendo acriticamente le follie della
Tatcher si è passati a privatizzare tutto senza rendersi conto che i
servizi di base sono anche quelli più costosi e che quindi aggiungere
un profitto al costo avrebbe peggiorato la situazione generale di
un'economia senza per questo avere un servizio migliore (vedi lo stato
disastroso delle ferrovie inglesi e di quelle italiane).
Matteo
2006-06-10 09:43:30 UTC
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Post by k***@libero.it
Post by Matteo
Ma tu, prima di dire queste cose, vai a guardare le quotazioni di
borsa, leggere i bilanci e incassare i dividendi?
Stai parlando di S.p.a. che fruttano una barca di quattrini agli azionisti,
A meno non risulta che ci siano aziende tranviarie quotate in borsa e
che danno dividendi: i loro bilanci sono in rosso e vengono ripianati
con i trasferimenti dallo stato centrale che paga pure i raccomandati
assunti liberamente dalla spa (finta).
Qualcuno potrebbe citare un'azienda concorrente dell'ATM di Milano o
dell'ANM di Napoli o dell'Atac di Roma?
A parte che io mi riferivo ad aziende energetiche, nei trasporti urbani si
deve ripianare per farti pagare il biglietto 1 euro e l'abbonamento meno.
Se vuoi pagare 6-7 euro a viaggio, accomodati, poi glielo racconti tu, al
tuo padrone, che vuoi 250 euro al mese in più se no non ce la fai più, ma
che hai risolto i problemi della spesa pubblica milanese licenziando questi
sei raccomandati:
http://www.atm-mi.it/ATM/Azienda/organizzazione/Consiglio_amministrazione.htm
E comunque, se studi il territorio nel quale opera l'Atm, puoi scoprire che
qualche concorrente c'è.
Post by k***@libero.it
Post by Matteo
Pubblico, per definizione, significa profitto zero (o no profit, se
è più elegante) e tu pensi che licenziare un manager e far fare quel
mestiere a un segretario comunale faccia risparmiare? E chi, di
grazia?
Si può anche nominare un bravo manager con l'obiettivo del non profit.
In questo momento di competizione feroce non c'è nient'altro da fare
che ridurre al minimo i costi per le imprese e le famiglie e questa
riduzione non può essere fatta da chi deve inseguire un giusto
profitto. Per cui occorre riportare in ambito pubblico tutte le
rete telefonica (non ho detto i gestori), rete ferroviaria, rete
elettrica (non ho detto i produttori), acquedotti, trasporti locali
(che vanno regionalizzati).
Il prezzo al pubblico dei servizi deve essere dato dal costo + la
parte che serve per gli investimenti, eliminando ogni profitto ed ogni
onere accessorio come l'accantonamento per il TFR nelle aziende
pubbliche che, prudentemente, si coprono con i BOT.
Questa è una teoria dei massimi sistemi (e io ne ho un'altra, un po' più di
sinistra) tu inventi provvedimenti per l'immediato, che dovrebbero
comportare risparmi sulla spesa pubblica. Coi tuoi provvedimenti si spende
di più, si incasinano i servizi pubblici e non si lanciano servizi privati
sostitutivi. Basta saper fare 2+2 per capirlo.
Post by k***@libero.it
Per quel che riguarda i compiti delle provincie possono essere
regionalizzati: a che serve avere un provveditorato agli studi per
ogni provincia?
Il provveditorato agli studi è statale, come il prefetto e come il questore.
Si potrebbero cedere ai rispettivi assessorati provinciali e probabilmente
si spenderebbe un po' meno, dopo. Ma è un orecchio dal quale il sig. Stato
non ci sente.
Post by k***@libero.it
E perchè la provincia di Napoli si occupa di creare le
cisterne per l'acqua in Palestina?
A noi che ce ne fotte?
Non lo so. So solo che quelli che fanno le tue considerazioni perdono le
elezioni. La democrazia vale solo quando si fa quello che vuoi tu?
Post by k***@libero.it
Vi rendete conto che siamo sull'orlo del disastro?
Se si allevano economisti come te, altro che sull'orlo. Siamo in pieno
disastro e non ce ne siamo ancora accorti.
Post by k***@libero.it
Post by Matteo
Tu devi essere uno di quelli che vuole nazionalizzare la Fiat
quand'è in perdita per riprivatizzarla appena ricomincia a far
soldi. L'ideale per i conti pubblici, direi.
Per me la la possono pure chiudere o vendere agli indiani perchè è
un'azienda senza futuro anche se tramite i giornali di casa sembra che
stia facendo faville: peccato che tutte 'ste auto di loro produziione
in giro non si vedano.
Mettiti ad un semaforo qualunque e conta le marche delle macchine che
passano. Poi fai la stessa cosa a Parigi e a Berlino. Se i dati raccolti da
te deviano dalle statistiche ufficiali in misura significativa, se ne
riparla.
Post by k***@libero.it
debiti che stiamo pagando con le
tariffe elettriche più esose del pianeta
http://www.iriospark.splinder.com/post/8219430
"Tutti i paesi europei, a eccezione della Germania, hanno avuto aumenti a
due cifre del prezzo dell'elettricità", nota l'indagine. "La
liberalizzazione del mercato è diventata sinonimo di aumenti". "Quest'anno
il record spetta alla Francia, che registra un incremento spettacolare del
48% in rapporto all'anno scorso, sul mercato deregolamentato".
La Finlandia ha avuto con il 42,2% il secondo più forte aumento, mentre il
suo consumo è diminuito del 2,5%.
Nell'anno considerato dal rapporto la Danimarca ha raggiunto il prezzo più
elevato per kilowatt/ora con 0,1104 euro (+39%) ed è salita al vertice della
classifica negativa, al posto dell'Italia, che lo deteneva l'anno scorso.
Post by k***@libero.it
con un monopolio
telefonico insostenibile che rende impossibile la competizione in un
settore strategico?
Tiscali, Wind, Tele2, Alcatel, Pronto.it, Fastweb... me li sto sognando
questi nomi?
Post by k***@libero.it
Ma voi lo sapete che mentre in Italia non si fa decollare il wi-max
(per proteggere i vecchi carrier e quelli nuovi che non fanno affari)
a San francisco hanno il problema che le colline danno fastidio al
progetto del comune di dare l'accesso wi-fi a tutti?
E persino a NYC hanno un problema analogo: hanno deciso di dare il
wi-fi gratis in tutti i parchi e la società che ha vinto la gara
(pagata con i soldi pubblici) non riesce a finire in tempo. E
Bloomberg è incazzato nero.
Il wi-fi gratis c'è già a Villa Borghese e in qualche piccolo comune dove
l'Adsl non arriva.
Ti sei inventato una nuova spesa pubblica. Sempre per risparmiare e
contenere il deficit, vero?

Lascia perdere l'economia. Non è roba per te. Neanche Pancho Villa, che per
arricchire tutti ha stampato moneta con la sua effigie, ma poi non l'ha
messa in circolazione perché gli hanno spiegato l'effetto reale, era
ignorante quanto te.
Guarda in che direzione si muove il governo. Poi puoi essere d'accordo o no,
ma quello è il riformismo con cui ti devi confrontare, non la tua ideologia
utopica da giornaletto scandalistico:
http://finanza.kataweb.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza\dettaglio_news.tpl&del=20060609&fonte=RPB&codnews=575869
k***@libero.it
2006-06-10 14:04:12 UTC
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Mi sembrano una serie di non risposte di qualcuno che sta godendo di
frutti dell'attuale casino, creato da 60 anni di oprivilegi di una
oligarchia della cooptazione e recentemente da privatizzatori
d'assalto e che non vogliono modificare niente dello status quo che
permette a molti raccomandati di scaldare sedie nelle banche, nelle
aziende ancora in mano al pubblico, in quelle privatizzate dove un
posto all'amichetto del ministro non si lesina mai, nelle
amministrazioni pubbliche, nelle municipalizzate, nelle società di
consulenza che ricevo incarichi d atutte queste, di godere di pensioni
mai pagate (e di fare lavoro nero nel contempo), di prendere contibuti
UE e Statali per produzioni che non esistono.

Uno di quelli che crede di poter sanare i guai di questa repubblica
con le pezze al culo promettendo di far finalmente pagare le tasse
agli evasori. Una bella proposizione che fa contenti quelli che votano
a sx e che permette alla sx in cachimere di continuare a fare crociere
su barche comprate in leasing. (risate in platea).
Matteo
2006-06-10 17:53:41 UTC
Permalink
Post by k***@libero.it
Mi sembrano una serie di non risposte di qualcuno che sta godendo di
frutti dell'attuale casino, creato da 60 anni di oprivilegi di una
oligarchia della cooptazione e recentemente da privatizzatori
Senti, bambinetto, tu hai postato un ricettario per ridurre deficit e debito
pubblico che, come è evidentissimo a chi sa usare il pallottoliere, ottiene
solo il risultato di aumentare l'uno e l'altro.
E' inutile che ci aggiungi il qualunquismo di chi si lamenta perché non sa
che altro fare e, tanto per cambiare, cambierebbe facendo star male quelli
che stanno bene, senza che si capisca perché quelli che stanno male non
dovrebbero star peggio, con quel ricettario.
Se vuoi riforme che rendano più facile la vita di chi l'ha più difficile, ci
si può provare, studiando, usando l'intelligenza e guardando bene com'è
davvero il mondo.
Ma tu sei avviato ad una luminosa carriera di frignone pecorone conformista,
quindi ti dovrai ingoiare quello che passa il governo (oltre a quello che
passano Federal reserve, Bce e tutte le banche centrali del mondo, alle
quali vuoi insegnare il mestiere).
Sei inutile a te stesso e alla società. Un po' di sesso in più non ti
farebbe male.
k***@libero.it
2006-06-10 17:47:47 UTC
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Post by Matteo
Post by k***@libero.it
Mi sembrano una serie di non risposte di qualcuno che sta godendo di
frutti dell'attuale casino, creato da 60 anni di oprivilegi di una
oligarchia della cooptazione e recentemente da privatizzatori
Senti, bambinetto, tu hai postato un ricettario per ridurre deficit e debito
pubblico che, come è evidentissimo a chi sa usare il pallottoliere, ottiene
Ma tu sei avviato ad una luminosa carriera di frignone pecorone conformista,
quindi ti dovrai ingoiare quello che passa il governo (oltre a quello che
passano Federal reserve, Bce e tutte le banche centrali del mondo, alle
quali vuoi insegnare il mestiere).
Sei inutile a te stesso e alla società. Un po' di sesso in più non ti
farebbe male.
Quando uno non sa che rispondere comincia ad andare sul turpiloquio:

la coprolalia è il classico sintomo dell'infantilismo.

Perchè non rispondi al punto: perchè ci sono enne enti previdenziali
pubblici? Accorparli non riduce i costi?

O difendi il posto in CdA di qualche sindacalista o di ex politico
trombato? Magari il tuo?
Matteo
2006-06-10 19:12:30 UTC
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Post by k***@libero.it
Perchè non rispondi al punto: perchè ci sono enne enti previdenziali
pubblici? Accorparli non riduce i costi?
a) perché, tradizionalmente, col posto fisso, ogni categoria vi trovava
vantaggio.
b) no. Almeno nell'immediato li aumenta.
Se cambi casa perché quella che hai non te la puoi permettere, prima paghi
il trasloco, le volture delle utenze, un po' di cambio del mobilio, ecc.
ecc. Se quei soldi non li hai ti devi indebitare, e solo quando hai pagato i
debiti cominci a respirare. E se trovi la casa nuova troppo lontano dal
lavoro di tuo figlio e quello resta disoccupato, lo devi mantenere, e tutto
il risparmio progettato va a remengo.
Lo Stato è lo stesso. Può fare scelte strategiche per il lungo periodo, ma
quando deve tagliare di corsa deve tagliare, non spendere di più
nell'immediato.
Io non discuto se, nell'arco di 10 anni, si debba arrivare o no all'assetto
che t'immagini, anche se è evidente che d'agricoltura capisci meno di zero,
dico solo che dobbiamo arrivare coi conti un po' più a posto al 31 dicembre
di quest'anno. E col tuo sistema i conti, tra oggi e dicembre, sballano
ancora di più.
In questo preciso momento ci vuole un genio che, contemporaneamente, spenda
subito meno, incassi subito di più, non ostacoli la ripresa economica e ne
faciliti l'accelerazione. Non so se quel genio esiste e se lavora per il
governo. Però se c'è avrà preso qualche libro in mano, leggerà i giornali e
saprà perdere tutto il tempo che ci vuole a leggere e meditare una
trimestrale di cassa.
Un po' diverso da te, che manco sai cosa sono il tasso di sconto e i pronti
contro termine e pontifichi su quello che dovrebbero fare le banche centrali
e sui debiti ipotecari degli americani, che confondi col tuo vicino di casa
che paga euribor + 1.
Stai cominciando ad arrivarci, o sei proprio fissato?
Ed Seykota
2006-06-10 19:15:39 UTC
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Non ti preoccupare ... lo fa sempre. Basta che prendi i post miei ti
qualche giorno fa .... tagliava tutto e diceva: bambinetto, frignone,
inutile alla societa' ecc.
Pero' a me marmotta azzurra non l'ha detto :-)
Matteo
2006-06-10 19:43:16 UTC
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Post by Ed Seykota
Non ti preoccupare ... lo fa sempre. Basta che prendi i post miei ti
qualche giorno fa .... tagliava tutto e diceva: bambinetto, frignone,
inutile alla societa' ecc.
Pero' a me marmotta azzurra non l'ha detto :-)
Scrivete le stesse fregnacce allo stesso modo. E' normale scambiarvi per la
stessa persona.
Per mia fortuna conosco un bel po' di giovinette non invidiose, che pensano
a star bene ora e in futuro e non a far star male altri.
C'è anche qualche maschietto meno frustrato di voi. Meno consueto, ma c'è.
Ed Seykota
2006-06-10 21:08:58 UTC
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Post by Matteo
Scrivete le stesse fregnacce allo stesso modo. E' normale scambiarvi per la
stessa persona.
Quando darai risposte articolate alle obiezioni altrui potro'
considerarti un interlocutore serio, indipendentemente dalle tue
opinioni.
Post by Matteo
Per mia fortuna conosco un bel po' di giovinette non invidiose, che pensano
a star bene ora e in futuro e non a far star male altri.
C'è anche qualche maschietto meno frustrato di voi. Meno consueto, ma c'è.
Benomale che siamo su it.economia. Prossima volta per mostrare che hai
ragione proporrai chi piscia piu' lontano?
Ti rendi ridicolo da solo. Io sarei il frignone che penso a far star
male te, ma io non sono quello che chiedi i soldi agli altri ... anzi,
chiedo solo di poter fare con i miei soldi quello che voglio io. Qua
abbiamo chi campa sulle spalle altrui che da dei parassiti a chi se li
porta sulle spalle. Manco al circo ...
Matteo
2006-06-11 06:04:23 UTC
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Post by Ed Seykota
Post by Matteo
Scrivete le stesse fregnacce allo stesso modo. E' normale scambiarvi
per la stessa persona.
Quando darai risposte articolate alle obiezioni altrui potro'
considerarti un interlocutore serio, indipendentemente dalle tue
opinioni.
Questa è divertente.
Io ti dico, molto semplicemente:
a) vivi in "questa" società. In questa società si compra e si vende, e per
comprare bisogna prima vendere.
E ti chiedo: se impoverisci i tuoi clienti, cosa vendi e a chi vendi?
Tu non sai rispondere alla domandina, non sai immaginare un'economia dove
non vi siano compravendite, non hai neppure una vaga idea di come arrivarci,
e pretendi di fare obiezioni?
b) lo sai che vivi perché mangi? E lo sai che mangi perché, su 60 milioni di
residenti in Italia, un milioncino in tutto si occupa di campi? Hai una vaga
idea di come funziona l'ambaradan?
Tu non sai che dire, perché come funziona, nei fatti, questa società che
bene o male funziona e non è il Burkina Faso, non t'interessa. A te
interessa solo che i contadini prendono sussidi, che i pensionati vivono di
rendita e che se tu avessi i loro soldi vivresti (nella tua fantasia)
meglio.
A chi obietta che tu vivi meglio solo se tu t'arricchisci senza impoverire
nessuno, che articoli?
Io ho letto solo che si parla di macroeconomia e quindi le tue (o mie)
vicende personali non interessano. Ma non abbiamo letto da qualche parte
che i fenomeni macroeconomici si dinamizzano mediante aggiunte o sottrazioni
infinitesimali?
Un marginalista che sta al margine studia sé stesso, tanto per cominciare.
E i socialisti (quelli che secondo qualcuno avrebbero fatto una scienza
dell'invidia sociale e dell'intruppamento) hanno capito da tempo che:
"Prescindendo da quanto si è detto sin qui, era soprattutto sbagliato fare
della cosiddetta ripartizione l'essenziale e porre su di essa l'accento
principale.
La ripartizione dei mezzi di consumo è in ogni caso soltanto conseguenza
della ripartizione dei mezzi di produzione. Ma quest'ultima ripartizione è
un carattere del modo stesso di produzione. Il modo di produzione
capitalistico, per esempio, poggia sul fatto che le condizioni materiali
della produzione sono a disposizione dei non operai sotto forma di proprietà
del capitale e proprietà della terra, mentre la massa è soltanto
proprietaria della condizione personale della produzione, della
forza-lavoro. Essendo gli elementi della produzione così ripartiti, ne
deriva da se l'odierna ripartizione dei mezzi di consumo. Se i mezzi di
produzione materiali sono proprietà collettiva degli operai, ne deriva
ugualmente una ripartizione dei mezzi di consumo diversa dall'attuale. Il
socialismo volgare ha preso dagli economisti borghesi (e a sua volta da lui
una parte della democrazia), l'abitudine di considerare e trattare la
distribuzione come indipendente dal modo di produzione, e perciò di
rappresentare il socialismo come qualcosa che si aggiri principalmente
attorno alla distribuzione. Dopo che il rapporto reale è stato da molto
tempo messo in chiaro, perché tornare nuovamente indietro?" (Marx - Critica
del Programma di Gotha - 1875).
Ma tu che obietti?
Obietti che il modo di produzione attuale e concreto non t'interessa e che
tu (che non lavori perché solo all'estero ci sarebbe lavoro per quelli come
te) stai pagando i debiti di altri, anche se (miracolo!) quello che è
arrivato vivo, vegeto e ben pasciuto alla tua bell'età sei tu.
O obietti qualcosa di più razionale, che abbia qualcosa a che vedere con
l'economia del XXI secolo, nella quale (nei paesi ricchi) non più di un
quarto o un quinto del lavoro serve a fare cose che si toccano e si mettono
nel carrello al supermercato, mentre i quattro quinti del lavoro serve a
venderle, anche a quella buona metà (te compreso) che non lavora?
Ma tu non rispondi, frigni.
Ed Seykota
2006-06-11 18:19:51 UTC
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Post by Matteo
Obietti che il modo di produzione attuale e concreto non t'interessa e che
tu (che non lavori perché solo all'estero ci sarebbe lavoro per quelli come
te) stai pagando i debiti di altri, anche se (miracolo!) quello che è
arrivato vivo, vegeto e ben pasciuto alla tua bell'età sei tu.
O obietti qualcosa di più razionale, che abbia qualcosa a che vedere con
l'economia del XXI secolo, nella quale (nei paesi ricchi) non più di un
quarto o un quinto del lavoro serve a fare cose che si toccano e si mettono
nel carrello al supermercato, mentre i quattro quinti del lavoro serve a
venderle, anche a quella buona metà (te compreso) che non lavora?
Ma tu non rispondi, frigni.
Un delirio assoluto. Manco Napoleone. Tu sai cosa faccio, pretendi di
sapere gia' la risposta (che sara' comunque una frignata) ... cosa
discutiamo a fare allora?
Tempo perso assolutamente ... mi limitero' a fare quello che fai tu ...
non rispondere.
Luciano
2006-06-11 21:02:46 UTC
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Post by Matteo
"Prescindendo da quanto si è detto sin qui, era soprattutto sbagliato fare
della cosiddetta ripartizione l'essenziale e porre su di essa l'accento
principale.
La ripartizione dei mezzi di consumo è in ogni caso soltanto conseguenza
della ripartizione dei mezzi di produzione. Ma quest'ultima ripartizione è
un carattere del modo stesso di produzione. Il modo di produzione
capitalistico, per esempio, poggia sul fatto che le condizioni materiali
della produzione sono a disposizione dei non operai sotto forma di proprietà
del capitale e proprietà della terra, mentre la massa è soltanto
proprietaria della condizione personale della produzione, della
forza-lavoro. Essendo gli elementi della produzione così ripartiti, ne
deriva da se l'odierna ripartizione dei mezzi di consumo. Se i mezzi di
produzione materiali sono proprietà collettiva degli operai, ne deriva
ugualmente una ripartizione dei mezzi di consumo diversa dall'attuale. Il
socialismo volgare ha preso dagli economisti borghesi (e a sua volta da lui
una parte della democrazia), l'abitudine di considerare e trattare la
distribuzione come indipendente dal modo di produzione, e perciò di
rappresentare il socialismo come qualcosa che si aggiri principalmente
attorno alla distribuzione. Dopo che il rapporto reale è stato da molto
tempo messo in chiaro, perché tornare nuovamente indietro?" (Marx - Critica
del Programma di Gotha - 1875).
Mi pare che il socialismo riformista ha preso la strada opposta a quella di
Marx. Ha rinunciato a cambiare il modo di produzione, cioè la proprietà dei
beni produttivi, e si è dedicato, con successo, a modificare la
distribuzione del reddito prodotto.
L'evoluzione di questo processo è stata paradossale. Oggi molti operai
risparmiano, investono i loro risparmi comprando azioni quotate in borsa, e
diventano capitalisti. Un risultato che somiglia a quello preconizzato da
Marx, ma ottenuto con un processo lontano come non mai dalle intenzioni di
Marx.
E poi dici che non ho ragione a pensare che i riformisti dovrebbero
ripudiare le loro radici marxiste!

Grazie ancora della citazione di Marx. Ogni volta che me ne sottoponi una mi
consolido nelle opinioni che già avevo maturato senza leggerlo!
Matteo
2006-06-11 22:29:52 UTC
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Post by Luciano
Mi pare che il socialismo riformista ha preso la strada opposta a
quella di Marx. Ha rinunciato a cambiare il modo di produzione, cioè
la proprietà dei beni produttivi, e si è dedicato, con successo, a
modificare la distribuzione del reddito prodotto.
Mi spieghi come si producono beni essenziali come la salute, l'istruzione,
la sicurezza sociale, la garanzia di una serena vecchiaia?
Prima di dire che il socialismo riformista ha rinunciato a cambiare il modo
di produzione, dovresti chiedere come viene prodotto il principale bene
economico, cioè una persona libera e consapevole (possibilmente non
frignona). A me non sembra che il modo di produzione sia capitalistico, e se
mi dici che le persone non sono merci, è sufficiente risponderti che
l'economia comprende il mercato, ma non è il mercato. E' l'insieme delle
relazioni fra esseri umani che cercano di soddisfare bisogni.
Il capitalismo non è in grado di produrre ciò che la classe operaia ha
prodotto prima per sé, e poi ha esteso a tutti come diritti universali.
Non credo che una cosa così tu sia in grado di afferrarla, perché non t'è
mai venuto in mente che si può produrre anche una società che crei le
premesse del benessere generale. Per te produzione vuol dire fare roba
cartellino del prezzo.
E allora concordo con te: il capitalismo produce benino roba col cartellino
del prezzo. Ma il compratore vivo chi lo produce, e con quali metodi?
Luciano
2006-06-12 11:26:26 UTC
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Post by Matteo
Post by Luciano
Mi pare che il socialismo riformista ha preso la strada opposta a
quella di Marx. Ha rinunciato a cambiare il modo di produzione, cioè
la proprietà dei beni produttivi, e si è dedicato, con successo, a
modificare la distribuzione del reddito prodotto.
Mi spieghi come si producono beni essenziali come la salute, l'istruzione,
la sicurezza sociale, la garanzia di una serena vecchiaia?
Prima di dire che il socialismo riformista ha rinunciato a cambiare il modo
di produzione,
Cambiare il modo di produzione, secondo Marx, significa abolire la proprietà
privata dei beni di produzione, quindi è esatto che i riformisti hanno
rinunciato a farlo. Del resto le avvisaglie c'erano già nell'800, e Marx si
scagliava contro questo orientamento, che già emergeva nel programma di
Gotha.
Post by Matteo
dovresti chiedere come viene prodotto il principale bene
economico, cioè una persona libera e consapevole (possibilmente non
frignona).
La persona libera e consapevole non è un prodotto, nè del capitalismo nè del
comunismo. È il frutto di un'evoluzione culturale dell'umanità che, forse
non per caso, è avvenuta in paesi in cui la proprietà dei beni di produzione
non è dei produttori, cioè in paesi che, secondo la definizione di Marx, si
chiamano capitalisti.
Però i capitalisti non sono tanto presuntuosi da credere che la persona
libera e consapevole l'abbiamo creata loro. Al massimo si accontentano di
dire che non l'hanno impedito.
Post by Matteo
A me non sembra che il modo di produzione sia capitalistico, e se
mi dici che le persone non sono merci, è sufficiente risponderti che
l'economia comprende il mercato, ma non è il mercato. E' l'insieme delle
relazioni fra esseri umani che cercano di soddisfare bisogni.
In questa definizione c'entra tutto. È la notte in cui tutte le vacche sono
nere.
Post by Matteo
Il capitalismo non è in grado di produrre ciò che la classe operaia ha
prodotto prima per sé, e poi ha esteso a tutti come diritti universali.
La maggior parte delle conquiste culturali e sociali dell'età moderna sono
partite dalla borghesia. Anche molti dirigenti socialisti erano borghesi; di
più, anche Marx e Engels erano borghesi, come condizione sociale in cui sono
nati, vissuti, hanno studiato, ecc.
Post by Matteo
Non credo che una cosa così tu sia in grado di afferrarla, perché non t'è
mai venuto in mente che si può produrre anche una società che crei le
premesse del benessere generale. Per te produzione vuol dire fare roba
cartellino del prezzo.
E allora concordo con te: il capitalismo produce benino roba col cartellino
del prezzo. Ma il compratore vivo chi lo produce, e con quali metodi?
Per me è importante rispondere a un'altra domanda. Per produrre il
compratore vivo, come lo chiami tu, è necessario abolire la proprietà
privata dei mezzi di produzione, cioè abolire il capitalismo? Posta in
questi termini, la risposta non può essere che no.
Matteo
2006-06-12 12:43:56 UTC
Permalink
Post by Luciano
Per me è importante rispondere a un'altra domanda. Per produrre il
compratore vivo, come lo chiami tu, è necessario abolire la proprietà
privata dei mezzi di produzione, cioè abolire il capitalismo? Posta in
questi termini, la risposta non può essere che no.
"La ricchezza delle società nelle quali predomina il modo di produzione
capitalistico si presenta come una "immane raccolta di merci"."
"il primo passo sulla strada della rivoluzione operaia consiste nel fatto
che
il proletariato s'eleva a classe dominante, cioè nella conquista della
democrazia."
In queste due brevi frasette è contenuta la base di tutto il pensiero
economico e politico marxista.
Tu t'immagini altro, perché il tuo manualetto non prevede se non schemini
definitori buoni solo per la propaganda, e fai domande che non c'entrano,
né col capitalismo, né col socialismo.

Leggi un po':
"il libero mercato non esiste in natura, la nostra vita non si identifica
col nostro patrimonio e la società civile è una cosa diversa dal pil"
L'ha scritto in questo secolo un noto economista americano, che è stato
anche ministro. Mi sa che sei un po' indietro, come teoria economica di
base.
Luciano
2006-06-12 20:43:31 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Luciano
Per me è importante rispondere a un'altra domanda. Per produrre il
compratore vivo, come lo chiami tu, è necessario abolire la proprietà
privata dei mezzi di produzione, cioè abolire il capitalismo? Posta in
questi termini, la risposta non può essere che no.
"La ricchezza delle società nelle quali predomina il modo di produzione
capitalistico si presenta come una "immane raccolta di merci"."
"il primo passo sulla strada della rivoluzione operaia consiste nel fatto
che
il proletariato s'eleva a classe dominante, cioè nella conquista della
democrazia."
In queste due brevi frasette è contenuta la base di tutto il pensiero
economico e politico marxista.
Il concentrato della quintessenza del semplicismo.
Post by Matteo
Tu t'immagini altro, perché il tuo manualetto non prevede se non schemini
definitori buoni solo per la propaganda, e fai domande che non c'entrano,
né col capitalismo, né col socialismo.
"il libero mercato non esiste in natura, la nostra vita non si identifica
col nostro patrimonio e la società civile è una cosa diversa dal pil"
L'ha scritto in questo secolo un noto economista americano, che è stato
anche ministro. Mi sa che sei un po' indietro, come teoria economica di
base.
Ha detto una cosa giusta, ma piuttosto banale. Ti sfido a trovare qualcuno
che ha detto: la società civile è il Pil.
Matteo
2006-06-13 10:35:59 UTC
Permalink
Luciano <***@alice.it> ha scritto:


Caro Luciano,
io vivo in campagna, e so quant'è utile la merda.
Ci si fa il concime, con poca fatica, e si moltiplica la produttività di
qualsiasi campo.
Ma a noi campagnoli (e anche ai cittadini) interessano i fiori, gli ortaggi,
la frutta, il latte, il formaggio, la carne. La merda serve, ma di per sé fa
schifo, ed essere invasi da una quantità eccessiva di merda renderebbe
impossibile la sopravvivenza, e renderebbe uno schifo la campagna.
Il capitalismo è la merda dell'economia: nella giusta dose è estremamente
utile, in dose eccessiva e dove penetra ovunque, produce solo società
invivibili.
Esistono i coprofili, ai quali la merda piace. Si discute se si tratti di
una malattia o solo di gusti bizzarri. Poi esistono i coprofobi, i quali
odiano irrazionalmente la merda.
La coprofobia, almeno a livello verbale, è abbastanza diffusa in politica e
accomuna estremisti di destra e di sinistra, signoraggisti e veteromarxisti.
Tu invece sei un coprofilo fanatico: la merda è il bene assoluto, bisogna
adorarla e bisogna vederla anche dove non c'è.
Non ha senso discutere coi fanatici.
Il compratore vivo e il venditore vivo sono i due soggetti dell'economia di
mercato. Non nascono e non si fanno da soli. Bisogna produrli. E lo studio
della loro produzione è la base di tutte le scienze sociali economia
compresa.
E compratore vivo e venditore vivo di merda ne producono e spandono anche
tanta, ma non li produce la merda.
Ti regalo un'ultima citazione di Marx, e chiudo per sempre la discussione:
"La dottrina materialistica che gli uomini sono prodotti dell'ambiente e
dell'educazione, e che pertanto uomini mutati sono prodotti di un altro
ambiente e di una mutata educazione, dimentica che sono proprio gli uomini
che modificano l'ambiente e che l'educatore stesso deve essere educato. Essa
perciò giunge necessariamente a scindere la società in due parti, una delle
quali sta al di sopra della società". - Tesi su Feuerbach - Karl Marx (1845)
Luciano
2006-06-14 08:58:55 UTC
Permalink
Post by Matteo
Caro Luciano,
io vivo in campagna, e so quant'è utile la merda.
Ci si fa il concime, con poca fatica, e si moltiplica la produttività di
qualsiasi campo.
Ma a noi campagnoli (e anche ai cittadini) interessano i fiori, gli ortaggi,
la frutta, il latte, il formaggio, la carne. La merda serve, ma di per sé fa
schifo, ed essere invasi da una quantità eccessiva di merda renderebbe
impossibile la sopravvivenza, e renderebbe uno schifo la campagna.
Il capitalismo è la merda dell'economia: nella giusta dose è estremamente
utile, in dose eccessiva e dove penetra ovunque, produce solo società
invivibili.
Esistono i coprofili, ai quali la merda piace. Si discute se si tratti di
una malattia o solo di gusti bizzarri. Poi esistono i coprofobi, i quali
odiano irrazionalmente la merda.
La coprofobia, almeno a livello verbale, è abbastanza diffusa in politica e
accomuna estremisti di destra e di sinistra, signoraggisti e
veteromarxisti.
Post by Matteo
Tu invece sei un coprofilo fanatico: la merda è il bene assoluto, bisogna
adorarla e bisogna vederla anche dove non c'è.
Non ha senso discutere coi fanatici.
Il compratore vivo e il venditore vivo sono i due soggetti dell'economia di
mercato. Non nascono e non si fanno da soli. Bisogna produrli. E lo studio
della loro produzione è la base di tutte le scienze sociali economia
compresa.
Se questi due tipi di umani vivi "si fanno da soli", sia pure subendo le
influenze della cultura in cui vivono, io sono contento e tranquillo, perché
è assicurata la libertà e il pluralismo delle idee.
Se invece qualcuno, dotato di autorità, decide che gli uomini devono
diventare compratori o venditori "vivi", o altruisti, o solidali,
oanticonsumisti, o morali, o islamici, ecc ecc, io ho paura, perché stiamo
creando uno stato etico, che, anche contro la volontà di chi lo promuove,
diventa repressivo e totalitario.
L'ultima tua frase, "bisogna produrli. E lo studio della loro produzione è
la base di tutte le scienze sociali", è allucinante, perché significa che
gli uomini devono essere allevati come cavalli. Lo so che non intendevi dire
questo e non lo pensi, però sarebbe bene che rileggessi con attenzione le
cose che scrivi, prima di lanciarle in pubblico.
Post by Matteo
E compratore vivo e venditore vivo di merda ne producono e spandono anche
tanta, ma non li produce la merda.
"La dottrina materialistica che gli uomini sono prodotti dell'ambiente e
dell'educazione, e che pertanto uomini mutati sono prodotti di un altro
ambiente e di una mutata educazione, dimentica che sono proprio gli uomini
che modificano l'ambiente e che l'educatore stesso deve essere educato. Essa
perciò giunge necessariamente a scindere la società in due parti, una delle
quali sta al di sopra della società". - Tesi su Feuerbach - Karl Marx (1845)
Ecco, Marx quando dice "l'educatore stesso deve essere educato", dice più o
meno la stessa cosa che hai detto tu, ma almeno non nella maniera
allucinante.
Matteo
2006-06-14 15:08:55 UTC
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Post by Luciano
Se invece qualcuno, dotato di autorità, decide che gli uomini devono
diventare compratori o venditori "vivi", o altruisti, o solidali,
oanticonsumisti, o morali, o islamici, ecc ecc, io ho paura, perché
stiamo creando uno stato etico, che, anche contro la volontà di chi
lo promuove, diventa repressivo e totalitario.
Credo che solo il fascismo abbia teorizzato una cosa simile.
Ci ha provato vent'anni, ha anche tentato di obbligare mia madre a studiare
mistica fascista col risultato di farle lasciare l'università, ha messo in
divisa e col fuciletto di legno tutti i bambini e vietato pure Topolino, il
normalissimo darsi del lei e la stretta di mano.
Non ha funzionato. Il popolo andava a vedere Rascel, Petrolini e Totò e
capiva subito a che alludevano, e rideva. Appena è stato possibile il popolo
tutto s'è liberato dell'ideologia dello Stato totalitario, del
corporativismo e del ciarpame annesso e connesso. E nell'immediato
dopoguerra i fascisti erano sempre raffigurati come macchiette nei film
comici e nelle commedie all'italiana.
Mi sa che tu hai studiato poco, se ignori che lo stato etico e totalitario
era l'obiettivo di Mussolini e basta. Lo stesso Hitler aveva in mente la
supremazia della nazione germanica, che è altro.
E comunque, visto che compratore e venditore vivi ti spaventano, quale dei
due vorresti morto?
Luciano
2006-06-15 10:16:40 UTC
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Post by Matteo
Post by Luciano
Se invece qualcuno, dotato di autorità, decide che gli uomini devono
diventare compratori o venditori "vivi", o altruisti, o solidali,
o anticonsumisti, o morali, o islamici, ecc ecc, io ho paura, perché
stiamo creando uno stato etico, che, anche contro la volontà di chi
lo promuove, diventa repressivo e totalitario.
Credo che solo il fascismo abbia teorizzato una cosa simile.
Se ci aggiungi "... e realizzato in Italia" hai ragione.
Se parli di tutto il mondo hai torto. Lo hanno fatto praticamente tutti i
regimi comunisti del secolo scorso.
E se guardi la semplice teorizzazione, senza tentativi di applicazione
pratica, anche in Italia ci sono molti altri casi. Il più illustre di tutti
è l'austerità di Berlinguer.
Post by Matteo
Mi sa che tu hai studiato poco, se ignori che lo stato etico e totalitario
era l'obiettivo di Mussolini e basta. Lo stesso Hitler aveva in mente la
supremazia della nazione germanica, che è altro.
Non direi, ma è una discussione troppo lunga, e non vale la pena.
Post by Matteo
E comunque, visto che compratore e venditore vivi ti spaventano, quale dei
due vorresti morto?
Non li voglio morti. Voglio solo che nessuno li "produca". Voglio che si
"creino" da soli. L'ho già detto chiaramente.
Matteo
2006-06-15 11:04:16 UTC
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Post by Luciano
Post by Matteo
E comunque, visto che compratore e venditore vivi ti spaventano,
quale dei due vorresti morto?
Non li voglio morti. Voglio solo che nessuno li "produca". Voglio che
si "creino" da soli. L'ho già detto chiaramente.
Sei nato orfano e per mezzo di un miracolo? E come sei sopravvissuto?
Sei autodidatta? E come hai imparato a leggere?
Sei sia un individuo sia un prodotto, come lo era Robinson Crusoe che,
finito in un'isola deserta, si occupò per prima cosa della contabilità, da
buon borghese britannico.
E, personalmente, eviterei ingegneri, medici ed economisti che si son creati
da soli. Li preferisco usciti da una buona fabbrica. E anche tu.
Anche compratori e venditori si producono. E se la produzione è indirizzata
a renderli abili, consapevoli e informati il mercato diventa un gioco molto
più divertente e funziona anche meglio.
La scuola è una fabbrica di esseri umani istruiti, liberi e critici. Se
funziona.
E una società di esseri umani istruiti, liberi e critici non si crea da
sola. Il buon agire economico è contribuire a costruirla, sapendo che gli
esseri umani istruiti, liberi e critici non faranno mai i ragionamenti
dell'homo oeconomicus e quindi nessuno può sapere che economia ne verrà
fuori.
Luciano
2006-06-15 17:02:55 UTC
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Post by Matteo
Post by Luciano
Post by Matteo
E comunque, visto che compratore e venditore vivi ti spaventano,
quale dei due vorresti morto?
Non li voglio morti. Voglio solo che nessuno li "produca". Voglio che
si "creino" da soli. L'ho già detto chiaramente.
Sei nato orfano e per mezzo di un miracolo? E come sei sopravvissuto?
Sei autodidatta? E come hai imparato a leggere?
Sei sia un individuo sia un prodotto, come lo era Robinson Crusoe che,
finito in un'isola deserta, si occupò per prima cosa della contabilità, da
buon borghese britannico.
E, personalmente, eviterei ingegneri, medici ed economisti che si son creati
da soli. Li preferisco usciti da una buona fabbrica. E anche tu.
Anche compratori e venditori si producono. E se la produzione è indirizzata
a renderli abili, consapevoli e informati il mercato diventa un gioco molto
più divertente e funziona anche meglio.
La scuola è una fabbrica di esseri umani istruiti, liberi e critici. Se
funziona.
E una società di esseri umani istruiti, liberi e critici non si crea da
sola. Il buon agire economico è contribuire a costruirla, sapendo che gli
esseri umani istruiti, liberi e critici non faranno mai i ragionamenti
dell'homo oeconomicus e quindi nessuno può sapere che economia ne verrà
fuori.
Perché fai finta di non capire la differenza fra produrre e creare, anzi
crearsi (riflessivo)?
Produrre è un processo in cui c'è un soggetto attivo, il produttore, che
fabbrica a suo criterio, un soggetto o un oggetto passivo, il prodotto. È
allucinante pensare che il "prodotto" sia un soggetto umano.
Tutti gli uomini liberi si sono creati da soli. Naturalmente hanno avuto dei
modelli, degli esempi, anche dei condizionamenti dal mondo esterno, ma la
scelta fra tutti questi influssi, e il mix fra questi influssi e il proprio
contributo originale, l'hanno deciso da sè.
Per tornare al punto che ha dato origine a questa futile diatriba, che stai
continuando ad alimentare, è pacifico che i soggetti liberi che operano sul
mercato non sono stati "prodotti" nè dal capitalismo nè dal socialismo.
ZigZag
2006-06-14 16:15:39 UTC
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Post by Matteo
Esistono i coprofili, ai quali la merda piace. Si discute se si tratti di
una malattia o solo di gusti bizzarri. Poi esistono i coprofobi, i quali
odiano irrazionalmente la merda.
La coprofobia, almeno a livello verbale, è abbastanza diffusa in politica e
accomuna estremisti di destra e di sinistra, signoraggisti e
veteromarxisti.
Post by Matteo
Tu invece sei un coprofilo fanatico: la merda è il bene assoluto, bisogna
adorarla e bisogna vederla anche dove non c'è.
Secondo me ha pure la tessera del KitKatClub di Berlino

ROTFL
Matteo
2006-06-10 20:25:57 UTC
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Post by Ed Seykota
Non ti preoccupare ... lo fa sempre. Basta che prendi i post miei ti
qualche giorno fa .... tagliava tutto e diceva: bambinetto, frignone,
inutile alla societa' ecc.
Pero' a me marmotta azzurra non l'ha detto :-)
Scrivete le stesse fregnacce allo stesso modo. E' normale scambiarvi per la
stessa persona.
Per mia fortuna conosco un bel po' di giovinette non invidiose, che pensano
a star bene ora e in futuro e non a far star male altri.
C'è anche qualche maschietto meno frustrato di voi. Meno consueto, ma c'è.
k***@libero.it
2006-06-11 08:46:50 UTC
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Post by Matteo
Scrivete le stesse fregnacce allo stesso modo. E' normale scambiarvi per la
stessa persona.
Per mia fortuna conosco un bel po' di giovinette non invidiose, che pensano
a star bene ora e in futuro e non a far star male altri.
C'è anche qualche maschietto meno frustrato di voi. Meno consueto, ma c'è.
Diceva Voltaire che le parole servono a nascondere il pensiero poi è
venuto Freud e a scoperto che il più semplice gesto, la più semplice
frase, dice anche quello che mai vorremmo far sapere.

Questa insistenza sulle tematiche sessuali, attribuendo ad altri
problemi di impotenza coeundi o da semplice mancanza di attività
relazionale nel mondo reale e, nel contempo il magnificicare le
proprie abilità di soddisfacimento di più "giovinette", costituisce un
ottimo materiale per un analista freudiano.

Considerato che l'argomento che crea tanto fastidio al nostro potente
soddisfattore di "giovinette" sono gli sprechi da contributi agli
agricoltori (molto spesso per produzioni inesistenti), non so perchè
ma mi è venuto in mente quella scena del film "Padre Padrone" dei
fratelli Taviani, tratta dal libro di Gavino Ledda, dove il pastorello
si soddisfa nella vulva di un quadrupede (scusate se non sono preciso
ma non ricordo se era un equino, un bovino o un capride).

Il guaio è che i pastorelli poi crescono, vanno alla Bocconi (grazie
ai contributi agricoli rubati dal padre padrone) e magari fanno pure
carriera in "prestigiose istituzioni che fanno onore all'Italia".
Matteo
2006-06-11 10:59:34 UTC
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Post by k***@libero.it
il magnificicare le
proprie abilità di soddisfacimento di più "giovinette", costituisce un
ottimo materiale per un analista freudiano.
Infatti. Dove ho parlato di "soddisfare"?
D'inverno lavoro anche in liceo, d'estate in un club sportivo. Di giovini e
giovinette ne devo vedere per forza, e preferisco parlare con le persone che
devo frequentare.
Visto quello che hai capito, la mia diagnosi è esatta.
Ed Seykota
2006-06-10 19:13:49 UTC
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Bambinetto, frignone, qualunquista. Adesso ho capito e' una risposta
standard .... e io che mi pensavo d'avere l'esclusiva :-)
marco
2006-06-09 18:06:50 UTC
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Post by k***@libero.it
Per alleviare i conti pubblici il magnifico TPS potrebbe (se ha voglia
Cuttone..

...io speravo lo facesse il Berlusca.. ma anche lui si è ispirato all'ex
DC quando aveva il 40 % dei voti
Niente di nuovo .. sotto il sole
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